Scimmie, Rappresentazione di scimmie nell'Età del Ferro

io no. Sia perchè ce la vedo male una scimmia africana arrivare in irlanda tramite commerci mediati che avrebbero dovuto attraversare l'intera europa, sia perchè le fonti storiche antiche stesse ci dicono che Annone esplorò la costa africana (e il Camerun dove pare sia arrivato è decisamente più lontano da Gibilterra che non l'irlanda), e che il contemporaneo Himilco esplorò le "remote parti dell'Europa". Sfortunatamente il resoconto del viaggio di Himilco non si è conservato, ma ciò non significa molto.

Senza contare il dettaglio fondamentale che la scimmia in questione è di una specie che proviene o dalla zona di gibilterra, o dal marocco o dall'algeria, quindi in piena zona coloniale fenicia.

Ovvio che se i Fenici ci sono arrivati mai arrivati in irlanda, si trattava di viaggi sporadici ed eccezionali, anche perchè probabilmente le popolazioni della costa atlantica avevano tutto l'interesse a mantenere il monopolio sul commercio dello stagno. E in effetti, più che un contatto diretto fra fenici e irlandesi avvenuto in irlanda, non sarebbe secondo me da escludere piuttosto un contatto fra fenici e irlandesi (o al massimo con un numero estremamente limitato di mediatori provenienti dalla costa atlantica della francia) nella zona delle colonie fenicie in spagna. Del resto questo genere di percorso è assodato (lo stagno veniva dall'irlanda e dalla bretagna, e certamente non arrivava in spagna e poi nel mediterraneo via terra).

Ad ogni modo, nell'età del ferro contatti diretti o quasi diretti fra penisola iberica e irlanda c'erano, e fra penisola iberica e mediterraneo il passo è breve - per lo meno in quell'epoca.

Comunque tornando al tema delle scimmie in italia, è vero non è attestato direttamente, ma:

- Sappiamo che i fenici commerciavano con l'italia
- Sappiamo che i fenici devono aver giocato un ruolo nel far arrivare una scimmia in Irlanda (poco importa se sono loro che l'hanno portata direttamente o se sono stati dei mediatori, la scimmia proviene da delle zone che erano colonizzate dai fenici, quindi lo zampino fenicio è estremamente probabile che ci fosse, in un modo o in un altro)
- In Italia non ci sono (che io sappia) specie autoctone di scimmie, per lo meno non nell'epoca in questione
- In Italia abbiamo raffigurazioni di scimmie.

Ovviamente una conclusione certa unica non si può trarre, ma mi sembra che si possa facilmente definire uno spettro più o meno definito di possibilità (esemplari di scimmie scambiati come doni di prestigio, raffigurazioni di scimmie importati da costa nord africana, mediterraneo orientale -scimmie sono raffigurate anche negli affreschi di Santorini se ricordo bene-, egitto -non dimentichiamoci che la scimmia era simbolo di Thot in egitto, quindi molto importante da un punto di vista religioso, e i fenici sparpagliarono chincaglierie egizie o pseudo-egizie per tutto il mediterraneo-,...) per spiegare relativamente facilmente l'origine di quelle raffigurazioni di scimmie.

No lama, mi dispiace ma non sappiamo come quella scimmia è arrivata in Irlanda. Ne hai le prove? Se sono solo deduzioni o ipotesi, non danno affatto la certezza. L'archeologia vuole ed esige prove certe. Mi dispiace ma non posso essere d'accordo con te. E in Italia queste prove non esistono a livello archeologico. Ve ne sono invece molte sulla presenza fenicia nella penisola anche con colonie (vedi Sardegna). I fenici (non i punici come Himilco, già di epoca storica!), commerciavano più che altro ceramiche e oggetti in pasta vitrea ( seppur anche stagno, marmo e altre materie prime), e mediavano questo sì, anche con altre zone del Mediterraneo (Egitto). Proprio per la loro propensione allo smercio anche di chincaglierie qualsiasi, è più plausibile fino a prova contraria, un arrivo non di animali vivi o in altre forme ma comunque veri, bensì di "chincaglieria" che rappresentava quell'animale. Se fosse stato un bene di scambio e di sicuro non rivolto a chiunque, ma ai ceti più abbienti (vedi uova di struzzo, oggetti in faience, avorio ecc.), sarebbe stato presente nelle sepolture. E questo non c'è. Non esiste quindi la prova di questa azione. E concludo dicendo e restando strettamente legato per mia personale convinzione a regole ben precise della ricerca archeologica, che anche un solo e sporadico cranio di scimmia in Irlanda non prova granchè, se non nulla sempre parlando di presenze fenicie. Lungi da me criticare le idee altrui, e nel pieno rispetto di tutti, ho espresso questa mia convinzione. Poi posso anche aver detto un mucchio di fesserie, in fondo mi occupo di età del bronzo, e qua siamo già ben oltre il mio specifico campo di conoscenze (poche!! )..

Edited by massinissa - 29/10/2012, 11:35

I punici sono fenici. la distinzione in un caso come questo è del tutto inutile, e personalmente la trovo poco pratica. Per questo ho parlato di "fenici" (da intendere in senso ampio) e continuerò a farlo.
Inoltre i fenici sono "di epoca storica" fin dal 11 secolo avanti cristo, epoca in cui sono datate le più antiche iscrizioni fenicie di byblos.
E se ti sei dato un'occhiata al sito che ho linkato, avrai notato che il viaggio di himilcone (ipoteticamente V secolo a.C.) rientra nello span cronologico del periodo di occupazione del sito irlandese.




scusa, ma dubito fortemente che un armatore fenicio avrebbe investito le sue ricchezze per armare delle navi per commerciare ceramiche, e paccottiglia in pasta vitrea.. L'essenza del commercio fenicio erano merci ben più preziose e remunerative di quelle da te citate, sia a livello di esportazione (per esempio tessuti, porpora, bisso, olii,...) sia a livello di importazione (rame, stagno, avorio,...), come dimostrano le fonti scritte fin dall'età del bronzo.
ovviamente, la maggior parte di questi prodotti non lascia tracce archeologiche.
Ciò però non significa che non esistessero.
E certo dire che i fenici "commerciavano più che altro ceramiche e oggetti in pasta vitrea" solo perchè queste sono le merci archeologicamente attestate semplicemente mi sembra razionalmente inverosimile e metodologicamente discutibile (anche se non ci fossero le fonti scritte che mostrano chiaramente come quest'idea semplicemente è sbagliata).



?!?

Hai una testa di scimmia proveniente da zone coloniali fenicie, e sappiamo che lo stagno irlandese era importato nel mediterraneo fin dall'età del bronzo probabilmente tramite tartesso, dove appunto nell'epoca in questione c'erano colonie fenicie.. secondo te come pensi che ci sia arrivata in irlanda?!
portata dai celti? portata dai germani? portata dai cinesi? con il teletrasporto?

Nota bene che io non ho detto che è stata sicuramente portata da mercanti fenici arrivati in irlanda di persona con le loro navi. Ho detto che questa è una delle possibilità che non può essere scartata (in quanto a) l'irlanda era decisamente a portata dei fenici b) ci sono prove archeologiche del coinvolgimento fenicio nel commercio dello stagno bretone e irlandese c) abbiamo almeno una fonte storica che menziona viaggi fenici in europa), mentre al contrario mi sembra decisamente probabile che ci debba essere stato lo zampino fenicio in qualche momento del viaggio di quel cranio di scimmia. Molto più probabile che immaginare che i fenici non c'entrino nulla (quella scimmia viene da territorio coloniale fenicio!)

E poi scusa, ma che "prove" vuoi? la ricevuta del cacciatore africano e la ricevuta di arrivo dal doganiere irlandese?

Scusami massinissa, io capisco il discorso delle "prove" e dei "fatti". Lo capisco perchè sono uno di quelli che lo fa più spesso, qui nel forum. Però qui sinceramente mi sembra che si stia arrivando al paradosso.. Nel senso, non mi sembra che abbiamo neppure prove archeologiche dell'esistenza di, chessò, certi attrezzi agricoli, o vestiti non cerimoniali, o anche latrine.. significa forse che fino a prova contraria dobbiamo assumere che la gente dell'eta del ferro italiano coltivava con le mani, andava in giro nuda (anche in inverno) e non aveva bisogni corporali?

Va bene il dato archeologico, va bene la necessità dei fatti, ma cerchiamo di non dimenticare che quella gente viveva in un mondo reale che nella sua stragrande maggioranza non ha lasciato nessuna traccia archeologica (ma che non per questo non esiste, e non possa essere ipotizzato con più o meno ampi gradi di probabilità).



la prova contraria ce l'hai di fronte: un teschio di una vera scimmia africana trovato in irlanda che dimostra come questo animale, o sue parti, fosse oggetto di scambio lungo le vie commerciali europee occidentali dell'età del ferro.

Senza contare che gli animali vivi sono sempre stati una delle merci più pregiate nelle spedizioni commerciali verso terre esotiche proprio perchè strani e misteriosi (come dimostrano innumerevoli esempi storici, dalle scimmie che i marinai di hatshepsut portarono da Punt alla giraffa (sic!) che ZhongHe -se ricordo bene- portò in Cina dalla sua spedizione in Africa).


dato che parli di prove.. che prove hai che TUTTI i beni di scambio di lusso PER FORZA dovevano finire nelle sepolture?

Qui mi sembra che stai facendo una generalizzazione decisamente eccessiva, tanto eccessiva da essere razionalmente inverosimile.

Senza contare che si sta parlando di un animale, che per quanto esotico sarà stato considerato come qualsiasi altro animale domestico.
E che probabilmente, ammesso e non concesso che sia arrivato vivo, sarà morto in breve tempo -dubito che nell'età del ferro una scimmia africana possa essere sopravvissuta a lungo in irlanda, o anche solo in italia-.

ovviamente vale anche per me la tua conclusione: in fin dei conti nessuno c'era, questione di opinioni personali e differenze di approccio.

Edited by lama su - 29/10/2012, 22:00

In sintesi, lama, sto dicendo che l'animale in questione può essere arrivato nella fredda Irlanda non vivo: già teschio, insomma... e sì, perchè non un Celta? Gli abitanti del nord Europa mica erano pietrificati nel loro territorio! E per le sepolture non ho detto che TUTTI gli oggetti di pregio finivano accanto al caro estinto, ma che è (e qui le prove provate ci sono) quasi sempre così. Poi l'ho già detto, è un periodo che esula dalle mie specifiche competenze e dovrei informarmi meglio al riguardo, e l'età del bronzo già mi porta via troppo tempo. Comunque sui Fenici/Punici una distinzione va fatta ugualmente a mio parere. Mentre i Fenici sono considerati "protostorici" i Punici sono i Fenici di epoca storica, e se una distinzione si fa, credo che vada mantenuta . Anche i Romani erano latini, ma non li chiami più così da un certo punto in là. Questo lo dico, non per essere antipatico o peggio, ma solo perchè ad es. all'esame di archeologia "fenicio-punica" ( e già il titolo dell'esame la dice lunga), ti chiedono immancabilmente se esiste una differenza tra Fenici appunto e Punici. La risposta ovviamente è no, da un punto di vista etnico, culturale religioso ecc. ma lo è da un punto di vista storico. E non è cosa da poco.

E i Fenici considerati di "epoca storica", fino all'XI a.C (bronzo finale/primo ferro)?? E dopo??....

Ps: Perseo, tranquillo!! Non è uno scontro armato, solo una discussione, interessante tra persone che la pensano diversamente, ma che credo comprendano appieno l'utilità anche delle divergenze e la ricchezza che ne consegue!!

ma no che non rimani ferito! E le tue osservazioni sono più che pertinenti, come sempre.


se noti io ho menzionato due dati distinti, e cioè:

a) che i fenici erano coinvolti nel commercio dello stagno, e questo ce lo dicono sia le fonti greche (strabone, vedi qui l'ultimo paragrafo prima delle note, indicato come p159 sulla destra http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...Strabo/3E*.html ) sia la bibbia (Ezechiele per esempio parlando di Tiro dice che la città fenicia commerciava in metalli preziosi, stagno e piombo con Tartesso in Spagna -dove guarda caso sorgeranno poi le colonie fenicie- vedi: Ezechiele 27.12)

Ovviamente nessuna di queste fonti parla di commercio diretto con la gran bretagna (o meglio, strabone lo fa, menziona un commercio diretto fenicio con le isole Cassiteridi, ma la sua conoscenza è evidentemente vaga, e quindi da prendere con le pinze). Però è chiaro che lo stagno che i fenici commerciavano era di origine britannica (vedi per esempio http://www.markbwilson.com/courses/F2012/N...rces-of-Tin.pdf )

b) che ci sono fonti che menzionano un viaggio fenicio, quello di Himilco, lungo la costa atlantica dell'Europa (per praticità vedi http://en.wikipedia.org/wiki/Himilco e www.livius.org/hi-hn/himilco/himilco.html)

I dati quindi sono i seguenti:

- i fenici commerciavano stagno dalla spagna in tutto il mediterraneo, e probabilmente lo stagno fu uno dei motivi principali che li spinse a fondare delle colonie in Andalusia.

- che qualcuno portava lo stagno dalla britagna/gran bretagna/irlanda fino in spagna, per logica via mare (non c'è motivo di pensare che lo facessero via terra, visto che sapevano navigare), mi sembra anche un dato certo, perchè lo stagno in spagna non ci arrivava da solo.

- che i fenici avessero le capacità tecniche e l'interesse commerciale per per lo meno esplorare la rotta verso nord mi sembra anche un dato certo: avevano la capacità di navigare lungo la costa africana, perché non avrebbero dovuto andare verso nord?

- ci sono fonti scritte che affermano che questa esplorazione ebbe effettivamente luogo. Ora le fonti possono essere anche sbagliate, ma in questo caso visto il contesto non vedo perchè dovremmo dubitarne.

Ovviamente questo non significa che i Fenici avessero stabilito commerci regolari ed intensi con la Gran bretagna. Non è quello che ho detto. Però tutto questo mi fa ritenere se non probabile, per lo meno per nulla inverosimile che i Fenici abbiano fatto delle scampagnate verso nord. Magari non molto spesso (potrebbe semplicemente essere che da un punto di vista fenicio non era conveniente andare fino alle fonti dello stagno, magari, per varie ragioni dal punto di vista fenicio era più conveniente lasciare che fossero altri mercanti -dalla spagna, dalla costa atlantica francese, o direttamente dalla gran bretagna/irlanda- ad occuparsi di quella tratta), ma mi sembra decisamente verosimile che dei viaggi anche solo esplorativi ci siano stati, come appunto dicono le fonti antiche. O per lo meno non vedo nessun motivo reale per escluderlo.

Considerando questo, e considerando l'origine geografica di quella scimmia (da territorio fenicio!), mi sembra evidente che i fenici abbiano avuto un ruolo nel suo viaggio (per lo meno nella parte iniziale), e mi sembra estremamente probabile che sia arrivata in irlanda proprio tramite le rotte commerciali dello stagno in cui i fenici erano coinvolti (il che non significa necessariamente su una nave fenicia, anche se la cosa come detto non mi sembra escludibile).
Di sicuro, questo mi (ma è un'opinione personale) sembra molto più probabile che non immaginare che sia passata di mano in mano via terra attraverso tutto il continente come mi sembra suggerire Massinissa.


Certo, hai ragione. E come detto già le fonti egizie attestano la presenza di scimmie sulle navi (vedi i rilievi della spedizione a punt di Hatshepsut), e probabilmente era ed è una pratica comune fra i marinai di tutti i tempi e di tutto il mondo.

Sul fatto che la scimmietta non sia arrivata in irlanda come scambio commerciale, puoi anche aver ragione. Ma probabilmente il marinaio che l'aveva con sé avrà richiesto qualcosa in cambio, e se anche in origine non era stata imbarcata come tale, mi sembra ovvio che alla fine sia diventata un oggetto di scambio.

Ad ogni modo, lasciando da parte fenici e scimmie irlandesi, il passo di Esopo che tu citi mi sembra confermi quello che era il mio punto iniziale rispetto alla domanda iniziale: come facevano le popolazioni italiche a conoscere le scimmie? Beh, visto che come dice esopo c'erano scimmie vive sulle navi che attraversavano il mediterraneo, non mi sembra molto difficile immaginare che le popolazioni italiche abbiano conosciuto le scimmie tramite questi marinai.

(e io direi che considerando il ruolo dato alle scimmie nell'iconografia, probabilmente le avranno anche considerate un oggetto "esotico" di interesse particolare, se non proprio un "bene prezioso/di prestigio", ma questa ovviamente è un'opinione personale)


che dei beni di pregio finissero nelle tombe è ovvio. Che la maggioranza se non la totalità dei beni di pregio finisse nelle tombe, e che quindi se un bene non è attestato nelle tombe vuol dire che non era commerciato/considerato di pregio mi sembra decisamente inverosimile. Per un motivo molto semplice: i beni di pregio attestati dalle tombe sono semplicemente troppo pochi, e non possono che rappresentare una minima parte di quello che doveva essere commerciato.


distinguere fra "fenici" e "punici" è come distinguere fra "medioevo" e "età moderna" per l'europa del 1491 e quella del 1493.

La distinzione è artificiale e moderna, e se in certi casi (molti) può essere utile e giustificata (ovviamente se si confronta la corte di Carlo Magno con quella di Elisabetta di Inghilterra È giustificata), in altri semplicemente non ha molto senso o utilità (come per esempio se si confronta la corte di ferdinando II di Aragona all'inizio e alla fine del suo regno). Dal mio punto di vista questo è uno di quei casi. Ma ovviamente questo è solo il mio punto di vista.


io ho detto "fin dal"..