Le imprese di Sesostri e le sue steli in Erodoto

Interessandomi sempre a vari temi di storiografia greca, mi piacerebbe sapere se sapete qualcosa di approfondito riguardo a un faraone citato da vari storici di età ellenistica come Erodoto, Manetone, Strabone e Diodoro Siculo, che viene chiamato Sesostri dai primi tre e Sesoosis dall'ultimo.

In particolare Erodoto, nelle Storie, libro II, 102-111, narra che Sesostri con il suo esercito "passò dall'Asia in Europa e assoggettò gli Sciti e i Traci" e inoltre afferma che si ritrovano ancora tracce di origine egiziana nelle caratteristiche (aspetto fisico, lavorazione del lino, pratica della circoncisione...) degli abitanti della Colchide. A testimonianza di ciò lo storico greco nota che "nel paese degli Sciti e dei Traci si vedono ancora erette delle stele commemorative, che spingendosi oltre non si vedono più" ed elenca anche vari altri artefatti che al suo tempo erano segni ancora visibili delle imprese di questo sovrano egizio:

"La maggior parte delle stele fatte erigere dal re dell'Egitto Sesostri non sopravvive più ai nostri occhi, ma nella Siria Palestina io stesso ne ho viste di superstiti, con le iscrizioni suddette, e i genitali femminili. Nella Ionia restano anche due bassorilievi raffiguranti Sesostri, scolpiti nella roccia, uno sulla strada che porta da Efeso a Focea l'altro sulla strada da Sardi a Smirne; in entrambi i posti è raffigurato un uomo alto quattro cubiti e mezzo che stringe nella mano destra una lancia e nella sinistra un arco e che porta così ripartito anche il resto dell'abbigliamento, metà egiziano e metà etiopico: una iscrizione in geroglifici egiziani è incisa sul suo petto, da una spalla all'altra, e dice: "Io con queste mie spalle mi sono conquistato questo paese"

Volevo quindi sapere da voi se siano mai stati identificati reperti simili legati a questo faraone (da quello che ho compreso sembra che si riferisca a Sesunret III che occupa più o meno la posizione che occupa Sesostri nella cronologia di Manetone) o ad altri sovrani (dato che si parla di epoca ellenistica e dunque a vari secoli di distanza dall'epoca di quel faraone naturalmente le narrazioni nei loro dettagli possono essere non totalmente coincidenti gli eventi che tentano di ricostruire) e se si può comprendere al giorno d'oggi quanto di ciò che narra Erodoto e gli altri storici può ha legami con la storia dell'Egitto ricostruibile con le fonti al giorno d'oggi a noi disponibili.

P.S.: ero incerto se mettere questo thread nella zona "Egittologia", dato che mi interessano anche riscontri materiali relativi alle steli citate nelle fonti storiche che ho mostrato sopra, comunque mi interessano anche elementi come la ricostruzione degli eventi dell'Egitto antico e l'affidabilità degli storici antichi in questo particolare momento di questa storia.

Ciao.

No, non lo conoscevo. Grazie, della segnalazione, anche se, ad una prima occhiata, non mi sembra che approfondisca il tema delle steli e degli altri monumenti di cui Erodoto avrebbe avuto esperienza che avrebbero segnalato la passata presenza egizia in quelle zone...

Ciao.

tema interessante. Il re sesostris di erodoto e probabilmente una fusione di vari re e delle loro imprese. Sicuramente senuseret è uno di questi, ma probabilmente anche altri re come thutmosi III o Ramsete II devono aver influenzato la descrizione del personaggio.

In particolare, per quanto riguarda le steli, ci sono studiosi (e io sono tendenzialmente favorevole a quest'idea, anche se in effetti è virtualmente impossibile da dimostrare) che ritengono che le steli menzionate da erodoto siano le tre steli di ramsete II che ancora oggi si possono vedere (ormai quasi completamente erose, purtroppo) alla foce del nahr el kalb, un fiume pochi chilometri a nord di Beirut, in Libano.

Ero lì proprio un paio di settimane fa (in effetti, abitavo a una decina di minuti dal sito.. ), e in effetti è abbastanza impressionante: non solo perchè le steli sono scolpite su una falesia che da sul mare, proprio sopra una strettoia che la strada principale che da nord va a Beirut, ma anche e soprattutto perchè in effetti le tre steli di ramsete non sono le uniche steli presenti. In effetti, oltre 3000 anni di eserciti hanno lasciato le loro iscrizioni sullo stesso frammento di montagna: egizi, assiri, babilonesi, greci, romani, califfi arabi, napoleone, europei durante la prima guerra mondiale, esercito libanese..

e quello che è interessante è che alcuni re assiri (uno di sicuro è Essaradon, gli altri purtroppo sono ormai illeggibili) scolpirono le proprie steli letteralmente a fianco di quelle di Ramsete II, quasi a voler "rispondere" al faraone. Il dettagli è interessante, perchè mostra non solo che tali steli egizie erano ancora visibili in epoca assira e babilonese, ma erano anche conosciute, capite e sufficientemente "importanti" da attirare l'attenzione dei vari re, e dunque non è improbabile che anche ai tempi di erodoto fosse ancora così (o per lo meno ce n fosse il ricordo, magari all'interno dell'impero persiano)

www.livius.org/na-nd/nahr_al-kalb/nahr_al-kalb.html

Edited by lama su - 23/11/2013, 07:30

Ciao clitemnestra,
personalmente non avevo sentito parlare di quell'autore che tu citi, anche se dalle prime informazioni che ho trovato in rete sul testo, da quel che ho capito quello di Bernal è stato un tentativo di criticare dei presupposti ideologici "eurocentrici" presenti negli studi accademici in passato, tentativo che però è stato criticato non tanto per le "intenzioni" ( ma mi sembra strano che nel secondo dopoguerra, con la fine di tali sfondi ideologici, presenti in nazioni come la Germania che è patria di grandi studi sull'antichità, il mondo accademico non si sia liberato di essi) ma più che altro per le "realizzazioni" pratiche in ricostruzioni storiche avvalorate da dati empirici e argomentazioni solide basate su di essi. Poi comunque è chiaro che certe civiltà invece di altre ad esempio se si sono occupate più a fondo di campi come l'astronomia oppure se hanno avuto una forma di governo non basate sulla volontà indiscutibile di un singolo sovrano ma su decisioni prese da assemblee in cui si può discutere e votare ogni proposta allora è onesto ammettere tale diversità. Questo però non vuole affatto dire che una civiltà sola sia per essenza "migliore" di altre solo perchè da essa poi si sono diffuse idee oggi ritenute di valore come scienza e democrazia. Una critica valida a tale visione è stata esposta ad esempio da Jaspers che ha notato che nell' "età assiale" le civiltà più diverse hanno indipendentemente fatto sorgere sistemi di valori molto influenti e rilevanti da cui anche l'occidente odierno può imparare.

Tornando a Sesostri ho comunque trovato un titolo di un testo di Franco Cimmino, "Sesostris" appunto, anche se non so se parla anche di come sono nate le tradizioni narrate da Erodoto. Se qualcuno di voi conosce questo libro può farmi sapere in anticipo al riguardo.

Sì, hai visto giusto per quanto riguarda i miei filoni d'interesse attuali, mi sono da un po' appassionato agli storiografi antichi in generale e al valore delle loro narrazioni per lo studio attuale degli eventi accaduti nell'antichità, in questo momento trovo davvero interessanti ad esempio i "Contributi alla storia degli studi classici e del mondo antico" di Arnaldo Momigliano, magari se conosci studi simili, eventualmente uniti a conoscenze archeologiche degli ultimi anni, sulle origini e il valore di certe narrazioni notevoli degli storici antichi, puoi provare a consigliarmi qualche autore e titolo che pensi che io possa trovare interessante.

Ciao.

Il rilievo dovrebbe essere questo:

www.hittitemonuments.com/karabel/karabel05.jpg

diciamo che in effetti la confusione di erodoto (considerando le conoscenze del suo tempo) non è poi così ingiustificata. Non solo il re ittita in questo caso ha una posizione e porta un abbigliamento e sopratutto una corona che ricordano l'iconografia egizia (si vedano per esempio i rilievi per le feste sed), ma sopratutto (e questo in effetti è un dettaglio interessante che a pensarci ora in effetti potrebbe spiegare varie curiose menzioni classiche di egizi in anatolia) è accompagnato da un'iscrizione in geroglici ittiti.
Ora, considerando che ai tempi di erodoto la scrittura geroglifica ittita era ormai totalmente estinta e dimenticata (rimane in uso solo fino al VII secolo), e che in generale ai suoi tempi gli unici a scrivere ancora con dei geroglifici erano gli egizi (tutti gli altri popoli scrivevano o in cuneiforme o con sistemi alfalfabetic di origine fenicia), è facile immaginare che erodoto abbia fatto il ragionamento: "monumento con geroglifici" = "monumento egizio".
Tanto più considerando che erodoto i geroglifi egizi li aveva visti ma non sapeva leggerli (lo dice nel passo sull'egitto, che aveva bisogno di interpreti per capire i testi)


Quanto a bernal, io lo lascerei da parte.. L'intento sarà anche stato nobile e interessante, ma la metodologia e i risultati lasciano alquanto a desiderare.. Clitemnestra, se hai letto il suo libro ti consiglio di leggere anche "Black Athena Revisited" di Mary R. Lefkowitz, che ripercorre le affermazioni di bernal evidenziandone i punti deboli e gli errori.


che tra l'altro è un caso curioso il suo, perchè in effetti bernal è il nipote di Gardiner, uno dei migliori egittologi del secolo scorso.. probabilmente fortunatamente per entrambi, gardiner era già morto quando bernal publicò il suo libro

si, e appunto la scrittura geroglifica anatolica rimane in uso per scrivere la lingua luvia dei regni neo-ittiti (un esempio interessante è l'iscrizione bilingue di karatepe, da un lato geroglifico luvio dall'altro fenicio.. non solo due mondi, ma quasi due epoche storiche messe fianco a fianco), ma sopravvive solo fino al VII secolo a.c. Al tempo di erodoto è ormai caduta in disuso e dimenticata, come i suoi inventori e utilizzatori.

Almeno il libro di Bernal ci ha lasciato Black Athena degli Almamegretta

Segnalo anche il seguente articolo:

http://colchianstudies.files.wordpress.com...ace-colchis.pdf

che cerca di indagare sulle affermazioni di Erodoto riguardo alle steli in Siria, Palestina (dove in alcune steli sarebbero stati scolpiti anche genitali femminili) e quelle in Ionia (dove peraltro si fa notare che il rilievo ittita che noi oggi vediamo a Karabel, sebbene sia scolpito con l'arco e la lancia descritti come in Erodoto, non mostra geroglifici sul petto ma semmai al di sopra della figura, dunque o Erodoto si riferiva a una scultura molto simile ma non quella, oppure riporta ricordi o testimonianze un po' imprecisi).

Aggiungo, più genericamente riguardo alle narrazioni su Sesostri, il seguente articolo, che mostra che Erodoto ha probabilmente attinto a tali narrazioni da testi romanzati egizi demotici (sarebbe interessante sapere se sono disponibili in traduzione da qualche parte):


http://www.treccani.it/enciclopedia/la-sci...della-Scienza)/
"Un altro re presente in questo topos è Sesostri (figura non storica, protagonista di varie opere letterarie), il cui racconto è conservato in due papiri inediti (Carlsberg 411 e 412) ed è probabilmente la fonte diretta della Storia di Sesostri raccontata da Erodoto (Historiae, II, 102-110) e da altri autori greci. Questo racconto riveste un particolare interesse perché fino ad oggi sono state individuate solo vaghe tracce dell'influsso della letteratura demotica su Erodoto, come la tradizione che riguarda l'ubriachezza di Amasi (570-526, XXVI dinastia) presente sia in Erodoto (Historiae, II, 173-174) sia in un racconto conservato sul retro della Cronaca demotica. La versione demotica della Storia di Sesostri presenta inoltre un particolare interesse in quanto potrebbe chiarire i problemi riguardanti l'identità del faraone di Erodoto. In genere, si è pensato che questo faraone fosse una combinazione di vari regnanti; in realtà sia la versione demotica sia Erodoto affermano che il re in carica (il faraone) era un certo Amenemhat, mentre Sesostri è definito come "suo figlio, il figlio del re". È quindi in qualità di figlio di re, e non di faraone, che Sesostri si reca in Arabia ed Etiopia. Questo dettaglio coincide sorprendentemente con il resoconto di Diodoro secondo cui "Sesoösis […] era stato mandato da suo padre in Arabia con un esercito" (Bibliotheca, I, 53)."


Davvero interessante comunque questa indagine sui resoconti di questo padre della storiografia antica.

Ciao.