Ostraka - Forum di archeologia

Gli Etruschi furono italici, mai anatolici., nuovo studio di Barbujani sull'origine dei Rasenna

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view post Posted on 8/2/2013, 08:39
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Salve non ho ancora potuto leggere l'articolo, ne conosco le conclusioni: smentiscono Erodoto.

www.plosone.org/article/info%3Adoi%...al.pone.0055519

mi piacerebbe leggere i vosrti commenti.

salve! :B):
 
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IunoMoneta
view post Posted on 8/2/2013, 10:16




Una sintesi qui: http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologi...8936d7164.shtml

Ho dato una scorsa rapida all'articolo originale per cui non sono certa che non mi sia scappato qualcosa, ma quello che mi chiedo è: le ossa antiche da cui hanno prelevato il DNA erano sicuramente di etruschi al 100% (ammesso che siano mai esistiti)? e datate a quando? Mi lascia per altro perplessa il basso numero di individui antichi analizzati (30)...
Lo chiedo perchè Caramelli, uno degli autori della ricerca, ha proposto di effettuare analisi su ossa provenienti da tombe longobarde per determinare l'etnia di questa popolazione. E il dibattito che la sola proposta ha sollevato non è da poco visto che i longobardi si mischiarono molto presto con la popolazione locale e che tombe con materiale "longobardo" potrebbero anche appartenere a persone "longobardizzate" (come giustamente rilevato da Aldo Settia ormai molti anni fa). Ragion per cui una simile analisi ha senso solo se si analizzano le sepolture della prima generazione giunta in Italia. Il campione si restringe così moltissimo (non perchè non siano note molte tombe di prima generazione, ma perchè molte sono state scavate in anni non recenti e le ossa sono andate disperse) e rischia di essere statisticamente poco rilevante. Specie perchè con i Longobardi arrivarono genti diverse (Eruli, Baiuvari, etc.).
 
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view post Posted on 8/2/2013, 10:26
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secondo me il vero problema è l'assenza di ossa villanoviane con cui incrociare le ossa etrusche come rileva la stessa ricerca..

anche io ho datom una scorsa al volo in realtà :P .

mi chiedo se su questo non si possa fare proprio nulla.

carucci i commenti sottostanti all'articolo del corriere...si mischiano simpaticamente e armonicamente commenti di tipo archeologco a sfottò anti lega.. :D
 
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IunoMoneta
view post Posted on 8/2/2013, 10:38




CITAZIONE (DedaloNur @ 8/2/2013, 10:26) 
secondo me il vero problema è l'assenza di ossa villanoviane con cui incrociare le ossa etrusche come rileva la stessa ricerca..

anche io ho datom una scorsa al volo in realtà :P .

mi chiedo se su questo non si possa fare proprio nulla.

Visto che i villanoviani praticavano il rito incineratorio, direi proprio di no... Piuttosto si potrebbe cercare di analizzare qualche sepoltura pre-villanoviana visto che l'inumazione è attestata in quella fase. A quel punto dovrebbe vedersi se c'è stato un apporto genetico alloctono.
 
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view post Posted on 8/2/2013, 11:00
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Non ho capito una cosa: non c'era stata già un'analisi degli abitanti della Toscana, se non sbaglio proprio delle stesse zone, che aveva mostrato tracce di DNA in comune con quello degli abitanti dell'Anatolia? Qual è la differenza tra quello studio e questo?
 
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view post Posted on 8/2/2013, 11:19
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CITAZIONE (leda77 @ 8/2/2013, 11:00) 
Non ho capito una cosa: non c'era stata già un'analisi degli abitanti della Toscana, se non sbaglio proprio delle stesse zone, che aveva mostrato tracce di DNA in comune con quello degli abitanti dell'Anatolia? Qual è la differenza tra quello studio e questo?

Infatti, anch'io ricordavo che lo studio iniziale di Barbujani e Torrone, effettuato sulle popolazioni di moderni toscani (perlopiù abitanti di paesini isolati), aveva mostrato maggiore affinità con il DNA dei defunti d'età medievale, mentre quello estratto dalle ossa delle tombe etrusche era più simile al DNA di popolazioni siriane e/o anatoliche. Il dato, fra l'altro, mi pareva avesse trovato una 'conferma' anche nello studio del DNA delle vacche toscane (affini ad alcune famiglie di bovini anatolici).

Dunque c'è stata una smentita rispetto alle precedenti posizioni?

[Scusate se non sto a leggere tutto l'articolo, mi limiterò a seguire a singhiozzi la discussione, perché la data della tesi si avvicina e io devo ancora scrivere un bel po'!].
 
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view post Posted on 8/2/2013, 11:27
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Anch'io ricordo quanto dice Perseo.
Temo che ricerche delgenere siano assai complesse,sia per la difficoltà di reperire amteriale non contaminato,sia per l'interpretazione dei risultati. Ricordo che MarioA in una discussione passata aveva ben chiarito quante e quali fossero queste difficoltà.

Butto lì, forse più per provocare che altro, un'ipotesi: dato che i dati si riferiscono alla linea materna, non si potrebbe ipotizzare madri autoctone e padri anatolici?
 
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view post Posted on 8/2/2013, 13:29
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CITAZIONE (dceg @ 8/2/2013, 11:27) 
Butto lì, forse più per provocare che altro, un'ipotesi: dato che i dati si riferiscono alla linea materna, non si potrebbe ipotizzare madri autoctone e padri anatolici?

Da completo ignorante in genetica, confesso che l'idea non mi parrebbe poi tanto bislacca (almeno in teoria): ricordo che, per esempio, fra le popolazioni italiche, era usanza che gruppi di giovani uomini si allontanassero dalla comunità in periodi di crisi, cercando fortuna altrove (era questo il Ver sacrum, se non sbaglio). A quel che ricordo, Erodoto afferma che Tirreno fu allontanato dalla Lidia con una parte del popolo proprio per una grave carestia che aveva colpito il paese... Il passo andrebbe ricontrollato, ma, a senso, potrebbe essere un elemento di cui tener conto.
 
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IunoMoneta
view post Posted on 8/2/2013, 13:37




Fino a che tutte le teorie si basano sull'analisi di soli 30 individui non si può sperare di ottenere molto.... Non ci vuole un genio della matematica per capire che il dato è statisticamente irrilevante e potrebbe non essere rappresentativo del patrimonio genetico di una popolazione, specie in aree ipoteticamente soggette a immigrazione e commistione di genti.
Come sarebbe bello trovare una tomba con la carta d'identità di un tizio che assicura che è etrusco/longobardo/goto/quel-che-volete al 100% e che tutti i suoi ascendenti appartengono a quel gruppo etnico... In assenza non possiamo escludere commistioni fra etnie, specie a livello elevato della società dove sappiamo che i matrimoni misti erano cosa usuale per rinsaldare le alleanze.

E poi, non so, questa ricerca della definizione dell'etnia a tutti i costi, mi disturba sempre un po' per le possibili derive in stile nazista.
 
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view post Posted on 8/2/2013, 14:23
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CITAZIONE (leda77 @ 8/2/2013, 11:00) 
Non ho capito una cosa: non c'era stata già un'analisi degli abitanti della Toscana, se non sbaglio proprio delle stesse zone, che aveva mostrato tracce di DNA in comune con quello degli abitanti dell'Anatolia? Qual è la differenza tra quello studio e questo?

questo è il punto che mi pare sia più condivisibile della ricerca:

CITAZIONE
As for the Etruscans’ origins, ancient DNA is of little use, because pre-Etruscan dwellers of Central Italy, of the Villanovan culture, cremated their dead [1], and hence their genetic features are unknown. DNAs from modern humans and cattle in Tuscany show affinities with Near Eastern DNAs, which was interpreted as supporting Herodotus’ narrative [2], [6], but in these studies modern Tuscans were assumed to be descended from Etruscan ancestors, in contrast with ancient DNA evidence [5]. The claim that systematic errors in the Etruscan DNA sequences led to flawed genealogical inference [2], [7] is not supported by careful reanalysis of the data

se ho capito bene anche dal resto dell'artcolo, si dice che l'errore sta in quanto sgue:

1) gli attuali toscani venivano considerati discendenti diretti degli Etruschi.
2) gli attuali toscali prsentano affinità genetiche con certe popolazioni anatoliche.
3) risultato: gli etruschi discendono da un antica migrazione anatolica.

questo viene contestato nello studio presente di barbujani, in quanto si rileva come ) i reperti osteologici etruschi sarebbero affini a quello di popolazioni neolitiche italiane o centro europee, concludendo (ma ho letto in frettissima) che, risalendo così indietro nel tempo la marcato mitocondriale, esclude un apporto genetico di tipo anatolico allorchè, nel VIII sec. aC. la civiltà etrusca nacque.

però leggete pure voi l'articolo ... :P
 
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view post Posted on 8/2/2013, 14:24
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CITAZIONE (Perseo87 @ 8/2/2013, 13:29) 
Erodoto afferma che Tirreno fu allontanato dalla Lidia con una parte del popolo proprio per una grave carestia che aveva colpito il paese...

E proprio a possibilità come questa, nonché a leggende e miti come quelli dei Troiani in Lazio o del ratto delle Sabine (in questo caso però non dovevano esserci differenze etniche) mi riferivo.

Edited by dceg - 8/2/2013, 14:24
 
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view post Posted on 8/2/2013, 14:28
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CITAZIONE (IunoMoneta @ 8/2/2013, 13:37) 
E poi, non so, questa ricerca della definizione dell'etnia a tutti i costi, mi disturba sempre un po' per le possibili derive in stile nazista.

e poco no! :P

CITAZIONE (IunoMoneta @ 8/2/2013, 10:38) 
Visto che i villanoviani praticavano il rito incineratorio, direi proprio di no... Piuttosto si potrebbe cercare di analizzare qualche sepoltura pre-villanoviana visto che l'inumazione è attestata in quella fase. A quel punto dovrebbe vedersi se c'è stato un apporto genetico alloctono.

pre villanoviano di quale secolo? sarebbe senz'altro interessante. mi chiedo perchè non ci abbiano pensato se il rapporto di continuità tra previllanoviani e villanoviani sia senza soluzione di continuità: su questo non so nulla...potete darmi qualche info in merito?

però se la soluzione di continuità ci fosse, si rischierebbe di falsare il risultato della ricerca che per dimostrare l'autoctonia, deve in qualche dimostrare che gli etruschi discesero dai Villanoviani.
 
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view post Posted on 8/2/2013, 14:52
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CITAZIONE (IunoMoneta @ 8/2/2013, 13:37) 
E poi, non so, questa ricerca della definizione dell'etnia a tutti i costi, mi disturba sempre un po' per le possibili derive in stile nazista.

D'accordo,il pericolo c'è in particolare quando, in maniera esplicita o meno, si sovrappone al dato un giudizio di valore e poi magari si mescolano i millenni. Ve lo immaginate Bossi con radici turche a vendere kebab? :rolleyes: :woot_jump.gif:
 
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view post Posted on 8/2/2013, 16:52
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CITAZIONE (dceg @ 8/2/2013, 14:52) 
CITAZIONE (IunoMoneta @ 8/2/2013, 13:37) 
E poi, non so, questa ricerca della definizione dell'etnia a tutti i costi, mi disturba sempre un po' per le possibili derive in stile nazista.

D'accordo,il pericolo c'è in particolare quando, in maniera esplicita o meno, si sovrappone al dato un giudizio di valore e poi magari si mescolano i millenni. Ve lo immaginate Bossi con radici turche a vendere kebab? :rolleyes: :woot_jump.gif:

Iniziate a preoccuparmi... :wacko:

Mi fa meraviglia che infliate questi temi in queste discussioni. Ho fatto male a proporla? :unsure:

Finchè non abbiamo minority report I delitti non si possono prevenire. Sin quando il Raskol'nikov di turno non farà nulla, l'unico giudizio di valore sovrapposto al dato che dovremmo temere, da me temuto, è quello che generato dalla paura di Raskol'nikov stesso si staglia sulla ricerca coi conseguenti limiti che la paura può imporre.

Al fine di occuparsi dell'origine degli etruschi, giocoforza si rimanda al problema della loro etnia. la formazione di una cultura è dovuta a vari processi, ma poichè ciascuna cultura cammina sulle gambe di alcuni uomini (e non dell'Umanità tutta), oltre alle domande sul "come, dove, quando" c'è anche la domanda sul "chi fossero": alla identità dei popoli, rimanda la medesima archeologia senza bisogno di scomodare la genetica, la quale è semplicemente un o strumentyo in più..
 
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view post Posted on 8/2/2013, 17:25
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CITAZIONE (DedaloNur @ 8/2/2013, 16:52) 
Mi fa meraviglia che infliate questi temi in queste discussioni. Ho fatto male a proporla?

Per quella che è la mia personalissima opinione, no: non c'è nulla di strano nell'argomento che proponi di discutere. Anche perché, come ha detto giustamente Dceg, finché al dato scientifico e oggettivo non si sovrappone alcun giudizio di merito, non c'è niente di male a parlare di razze... E sia beninteso, io non sono uno di quelli che preferiscono usare la parola 'etnia' a razza (perché razza, dopo la II Guerra Mondiale, è diventato un termine che 'suona male'...).
Per quel che mi riguarda, queste sono tutte ipocrisie senza senso: l'uomo, da un punto di vista scientifico, è un animale tanto quanto un cane o qualsiasi altra specie faunistica del nostro pianeta, quindi il termine razza (se usato in maniera asettica) non comporta (e non può comportare) alcun tipo di significato negativo.
 
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