Ostraka - Forum di archeologia

Protolingue, Ricostruzione delle protolingue

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view post Posted on 14/2/2013, 08:56
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oikistés
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Forse qualcuno ricorda il tentativo di ricostruzione del latino che alcuni di noi effettuarono su AI.
Una simile iniziativa ha portato a realizzare un programma computerizzato per ricostruire protolinguaggi sulla base di calcoli della provabilità e delle mutazioni fonetiche.
Qui lo studio in estratto:

www.pnas.org/content/early/2013/02/05/1204678110
 
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elestrella
view post Posted on 26/2/2013, 17:32




interessante :-)
 
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tetragramma
view post Posted on 26/5/2013, 09:17




E allora ecco la mia domanda stupida: in quella fase di stallo forse definitivo, come sembra essere l'apparente situazione di impossibilità di stabilire data e sede di nascita delle Lingue Indo-Europee, si può almeno tentare di definire quale sia stata (o, se più di una, quali siano state) la lingua possibilmente più antica a noi nota?
 
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tetragramma
view post Posted on 28/5/2013, 15:49




Tra l'altro - in seguito ad uno stoltissimo accesso di curiosità scientifica - mi sono procurato il testo di J.P. Mallory/D.Q. Adams "The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World" (731 paginone fitte fitte, tutte in un Inglese piuttosto indigeribile per me).
C'è qualcuno che lo ha letto?
 
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§Karl§
view post Posted on 28/5/2013, 16:05




Io no. Me ne guardo bene :D Come ti sembra a un primo sguardo?
 
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lama su
view post Posted on 28/5/2013, 19:04




CITAZIONE (tetragramma @ 26/5/2013, 10:17) 
E allora ecco la mia domanda stupida: in quella fase di stallo forse definitivo, come sembra essere l'apparente situazione di impossibilità di stabilire data e sede di nascita delle Lingue Indo-Europee, si può almeno tentare di definire quale sia stata (o, se più di una, quali siano state) la lingua possibilmente più antica a noi nota?

In termini di assoluti, quale sia la lingua più antica in generale a noi nota, la risposta è abbastanza semplice:
L'Egizio.
O forse il Sumero.
Dipende chi ha cominciato a scrivere per primo.
Io tifo per l'egizio. ;-)
L'egizio è di sicuro la lingua più antica a noi nota di cui abbiamo una conoscenza più o meno sicura e solida sia a livello grammaticale sia a livello di lessico. Del sumero ci sono ancora parecchie cose che ci sfuggono (anche perchè il loro sistema di scrittura era lungi dall'essere perfetto).

Se invece la domanda è ristretta alle lingue indoeuropee, il gruppo più antico noto è senza dubbio quello anatolico, quindi essenzialmente ittita e luvio (più altri dialetti come il palaico, che però sono poco attestati e quindi non ben conosciuti). Queste sono le lingue indoeuropee più antiche per cui abbiamo dei testi lunghi e di cui quindi abbiamo una conoscenza relativamente estesa e completa.
Attenzione però che questo non significa assolutamente che le lingue anatoliche siano le "prime" lingue indoeuropee in assoluto. Essi sono solo uno dei rami (probabilmente uno dei primi ad essersi differenziato) delle lingue indoeuropee che sicuramente esistevano già all'epoca.
Altre lingue indoeuropee attestate in forma scritta più o meno contemporanee all'ittita sono il greco (nella sua forma micenea nelle tavolette in lineare B e per esempio in forma di nomi propri in testi ittiti) e una lingua del ramo indoario nel regno di Mitanni (attestata essenzialmente da qualche parola chiaramente indoaria che appare in testi -in lingua urrita- sull'allevamento dei cavalli, alcuni altri termini di uso generale -come "marainnu" = "nobile con carro" o qualcosa di simile- e nei nomi propri di alcune divinità di mitanni e soprattutto nei nomi propri di alcuni suoi re).

Inoltre c'è il problema dei substrati. In greco per esempio è chiaro che sono presenti tracce di almeno una lingua indoeuropea più antica non greca (oltre a tracce di almeno un'altra lingua chiaramente non indoeuropea). Non è però chiaro né dove questa lingua fosse parlata (in greci prima dell'arrivo dei greci? o in qualche altro territorio attraverso cui i greci sono passati prima di arrivare in grecia?). Alcune caratteristiche di questa lingua indoeuropea pre-greca sembrano ricordare le lingue anatoliche, il che ha fatto supporre che si potesse trattare di una lingua imparentata con questo ramo sostituita scalzata successivamente dal greco. Possibile, ma difficile da dimostrare.

C'è poi chi ha anche identificato elementi indoeuropei anche in altre lingue, ma in genere si tratta di affermazioni più o meno contestate, e comunque non universalmente accettate. È stato per esempio detto che la lingua Kassita (attestata essenzialmente da una singola tavoletta con una lista di parole, e da dei nomi propri - seppur i kassiti abbiano dato origine ad una delle dinastie più potenti della storia della mesopotamia) abbia influenze indoeuropee. Mah, onestamente l'idea mi convince poco, gli argomenti a proposito mi sembrano poco solidi. Però come detto, il materiale è talmente scarso che chissà.

È stato anche proposto che in sumero (quindi in quella che potrebbe essere la lingua più antica nota) ci siano tracce di un substrato (quindi di una lingua altrettanto antica e parlata fianco a fianco del sumero, oppure ancora più antica del sumero e sostituita da quest'ultima) indoeuropeo. Se la cosa fosse vera, questa sarebbe di gran lunga la lingua indoeuropea più antica a noi nota. La lingua in questione è chiamata "Eufratico" o "proto-eufratico" ("Euphratic" o "proto-Euphratic" in inglese) ed è sostenuta principalmente da Gordon Whittaker (persona interessante, si interessa di mesopotamia da un lato, e di mesoamerica dall'altro). Ti posso dire che l'ho incontrato, Whittaker, ci ho parlato a lungo e credo di aver letto più o meno tutto quello che a pubblicato, e seppure non mi trovo d'accordo con il 100% delle sue affermazioni (e neppure con il 100% dei paralleli che mette in evidenza), devo dire che il materiale che porta a sostegno della sua ipotesi è intrigante e a mio modesto parere degno di essere preso in considerazione e valutato con cura. In particolare, uno dei punti di forza della sua idea si basa su un problema ben noto della scrittura sumera: ci sono dei segni che hanno dei valori fonetici che semplicemente non hanno nessuna spiegazione logica in sumero. Whittaker sostiene che per molti di questi segni, questi valori fonetici "strani" acquistano senso se si assume che essi derivino da una lingua indoeuropea. Per esempio (se ricordo bene, vado a memoria), c'è un segno che rappresenta un pesce che ha valore fonetico "pesh". Per quello che sappiamo noi del sumero, in sumero non c'è nessuna parola che abbia a che fare con i pesci che si pronunci "pesh". Al contrario la radice *pejsk = "pesce" è ben attestata nelle lingue indoeuropee (pensa anche solo all'italiano dal latino "pesce" e all'inglese "fish"). Se la cosa ti interessa, qui puoi trovare alcuni dei suoi articoli (devi creare una account per leggerlo, credo, ma è tutto gratuito, ed è un sito che da accesso a parecchio materiale):

http://uni-goettingen.academia.edu/GordonWhittaker

e per cominciare ti suggerisco questo:

www.academia.edu/1869616/The_Case_for_Euphratic


Infine, ci sono poi tutte le varie lingue indoeuropee e fasi delle lingue indoeuropee ricostruite, quindi proto-italico, proto-celtico, proto-italo-celtico, proto-slavo, proto-balto-slavo,...
Nessuna di queste è attestata per iscritto.. però immaginiamo che siano particolarmente antiche.. ;)

infine, quanto a Mallory/Adams: l'ho sfogliato, non posso dire che l'ho letto. Penso ci siano poche persone che lo abbiano veramente letto tutto dalla prima all'ultima pagina. Sicuramente un ottimo libro, sicuramente ottimo da consultare, però ecco.. non lo consiglierei come una dei libri più emozionanti da leggere prima di andare a dormire.. ;) :rolleyes:
 
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tetragramma
view post Posted on 31/5/2013, 11:36




He,he,he: an understatement, at least...:)
Il libro è ostico, scritto in un inglese arcigno: non ha più nulla del primo libro che lessi anni fa (In search of the Indoeuropeans) e non sembra neppure più scritto dallo stesso autore che era capace di frasi come: "We are always wary of suggesting models of expansion that will be caricaturized as hordes of frenzied Aryans bursting out of the Russian steppe and slashing thei way into the comparative grammars of historical linguists". (Pag 258 dell'edizione del 1999 - Siamo sempre attenti a non proporre modelli d'espansione che si possono parodiare come orde di Ariani impazziti che irrompono dalla steppa russa e si aprono la strada con fendenti di spada attraverso le grammatiche comparative dei linguisti storici).
Forse, quest'ultimo libro ha un bersaglio diverso e più erudito e specialista - come dici tu - che sicuramente non sono io: io ho bisogno di una mappa ogni tanto, un disegnino carino qua e là, una carezza sul capino per incoraggiamento, e così via...
 
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6 replies since 14/2/2013, 08:56   243 views
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