Nomi "veri" dei popoli antichi

eh.. se lo sai e hai le prove per dimostrarlo, dimmelo che scriviamo un articolo e diventiamo famosi (per quanto possa diventare famoso uno che si occupa di storia antica, si intende.. )

a parte questo, dato che li menzioni, personalmente (sottolineo che si tratta di un'opinione del tutto personale, su cui è da un po' che rifletto ma che non ho mai approfondito troppo seriamente, anche perchè non è proprio il mio campo, quindi va presa solo come un'idea così, per quello che vale), dicevo, personalmente non sarei sorpreso se tutti i nomi con cui sono noti gli etruschi (rasna, tusci, turski, etruschi, tyrrenoi e forse anche t-r-sh delle fonti egizie) siano in qualche modo connessi, e costruiti tramite vari suffissi a partire da una radice comune (t-)r-s.

Come detto però si tratta solo di un'idea così, senza troppi elementi per sostenerla, almeno per ora.

E comunque, se anche così fosse, il significato originale rimarrebbe comunque oscuro

Mi permetto di ritornare su alcuni punti citati in questa discussione:


Non sono sicuro di aver mai sentito quest'interpretazione, e soprattutto l'origine semitica mi suona decisamente strana, anche perchè non mi viene in mente nessuna radice semitica che significhi "signore" o simili e che possa essere alla base del termine Arii. Hai qualche dettaglio in più a proposito?

La versione che conosco io è piuttosto differente, ed e la seguente:

prima di tutto il termine Arii sembra riferirsi ad un gruppo Indo-Iranico. Più precisamente, il termine sembra riferirsi in epoca storica ad un gruppo iranico simile o legato ai persiani (si noti che il nome "iran" deriva da "Arii"), ma la definizione di questo gruppo deve essere (probabilmente parecchio) più antica, in quanto gli "Arii" sono menzionati anche nel RigVeda, il più "antico" (il discorso della datazione dei veda è complesso, ma diciamo così) dei testi sacri indiani, e quindi può indicare che il nome esisteva già, e da certe menzione sembra indicasse già una tribù, prima della separazione totale dei gruppi indoeuropei indiani dai gruppi indoeuropei iranici.

Quanto all'etimologia, in effetti è stata avanzata più di un'ipotesi (come spesso è il caso con parole così brevi), però da quello che so la più accreditata è ancora quella di Laroch (fine anni '50) che analizzava il nome come puramente indoeuropeo, e derivato da *Ar-yo- , dove -yo- è un suffisso per creare aggettivi, e *ar- è una radice che significa "costruire con maestria", che si ritrova anche nel latino "ars" e, più importante, nel greco "aristocratico" etc.

L'idea quindi è che gli "Arii", come gli "aristocratici" in greco, sono "quelli che costruiscono con maestria" -> "quelli che hanno controllo (su qualcosa)" -> "i nobili" -> la tribù "nobile" o qualcosa del genere.


Clitemnestra ha ragione, e in questo caso il nome "greci" deriva dai "graikos", che Aristotele ci dice essere il nome con cui erano noti gli abitanti della regione vicina a Dodona (quindi l'epiro, e la costa occidentale, cioè la zone dove con più probabilità gli italici possono essere entrati in contatto con le popolazioni elleniche), prima che essi assumessero il nome di "Elleni". Il termine sembra quindi essere un nome più antico rispetto ad elleni, preservato in latino - un fenomeno comune, questo, cioè che un nome di popolo più antico sia preservato in una lingua straniera mentre viene cambiato dal popolo stesso (si pensi per esempio a "germanico" in italiano, che riprende il termine latino, o "Allemand" in francese, che deriva dalla tribù degli "Alamanni" che furono fra le tribù germaniche che migrarono in giro per l'europa alla fine dell'impero romano e all'inizio del medioevo, rispetto a deutsch, il termine corrente in tedesco moderno).

Quanto all'etimologia e significato di graikos, non sembra esserci nessuna spiegazione chiara o plausibile. L'elemento "-ik-" tuttavia sembra essere un suffisso che si ritrova in varie parole e nomi greci di origine non indoeurpea (o per lo meno non ellenica), e dunque potrebbe indicare che il nome graikoi, e la popolazione che lo portava, apparteneva a quelle popolazioni non indoeuropee che sembra vivessero in grecia prima dell'arrivo dei greci veri e propri, o a fianco di essi, e che forse (sottolieneo il "forse", perchè di nuovo il problema ê complesso) potrebbero andar identificati con i cosiddetti "pelasgi" di cui ci parlano le fonti classiche.

@ Lama_su: l'ho trovato sul testo di Francisco Villar. Ma - più semplicemente - è riportato anche su Wiki:

Non riporto le note, che comunque sono su Wikipedia a questo indirizzo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan
Grazie per la dovizia di dettagli, molti dei quali a me del tutto ignoti: ad esempio, è la prima volta che leggo il termine "graikos".
E' bello essere qui.

questo è più o meno la versione che conoscevo io

non mi sembra menzioni un'origine semitica, era quello che mi aveva sorpreso/incuriosito


grazie! è bello sentirlo!

Ah, sì, scusami: mi era sfuggita la connotazione precisa del tuo interesse.
Nel I capitolo del suo libro(Los Indoeuropeos y los origen de Europa. Lenguaje e historia) Villar introduce gli Indoeuropei e cita le infondate correlazioni inizialmente sospettate tra vocaboli solo apparentemente simili (aryos e Iran, da un lato e Eriu ed Irlanda dall'altro).
Subito di seguito, riporta la parola ugaritica scoperta alcuni anni fa da O. Szemerenyi ary, (parente, membro della famiglia) e la identifica come imparentata al vocabolo egizio 'iry (compagno), riconoscendo in ambedue vocaboli in qualche modo antenati di 'ariano'.
Ne conclude che, se da un lato non abbiamo un vocabolo che gli Indoeuropei usavano per se stessi (e neppure uno che altre popolazioni usassero per loro), dall'altro "il termine usato come bandiera per lo sterminio ebraico possiede un'origine semita e - nelle lingue indoeuropee - è solamente un prestito".

curioso. Non ho mai letto nulla di Villar, ma ne avevo sentito parlare generalmente bene (anche se, è vero, riguardo a problematiche molto più specifiche).

Quello che dice qua, però, mi sembra in parte inverosimile, in parte proprio sbagliato.

Prima di tutto, non c'è assolutamente nessuna parentela -nel senso di origine comune- fra egizio jry (o 'iry come lo trascrivi tu/lui) e ugaritico ary.

L'egizio jry è un nome derivato tramite suffisso -y da una preposizione "verso"/"attorno" (jry è "colui che è verso (se stessi)", "colui che attorno (se stessi)" -> "compagno", "amico" l'dea è simile a quella del francese "entourage" cioè "quelli che sono attorno").

La forma di base della preposizione è jr oppure r, e essa è generalmente linguisticamente collegata (vedi per esempio loprieno 1995) con la preposizione semitica 'l.

Quindi una eventuale parola semitica imparentata con l'egizio jry dovrebbe avere la forma 'ly / aly, non ary. L'ugaritico ary, per essere collegato con l'egizio (cosa possibile di per sé), deve essere un prestito dall'egizio stesso. Cioè deve essere la parola egizia presa dagli ugaritici e usata nella lingua ugaritica.

In questo caso però, ary non andrebbe considerata come una parola semitica, perchè in realtà sarebbe egizia.

A parte questa parentela a mio parere sbagliata fra eg. jry e ugaritico ary, sinceramente faccio fatica a capire come una parola ugaritica, o anche più generalmente west-semitica, possa essere entrata nel lessico delle lingue indoiranica, e come possa essere finita a indicare delle tribù locali.

Francamente mi sembra inverosimile, in quanto le popolazioni indoiraniche (come detto la parola "arii" è attestata sia nelle lingue del ramo persiano sia nelle lingue del ramo indiano, a partire dal sanscrito dei veda) erano lontane migliaia di chilometri e non mi sembra abbiano mai avuto importanti interazioni con popolazioni semitiche, per lo meno non prima della fondazione dell'impero persiano (ma come detto il termine arii è già attestato nel rigveda, secoli se non millenni prima). Del resto, non mi sembra di aver mai letto di alcuna parola di origine semitica presente nelle lingue indoarie, e dunque mi sorprenderebbe non poco se proprio questa lo fosse.

Considerando tutto questo, devo dire che l'affermazione di Villar veramente mi sorprende e lascia perplesso.

grazie comunque per il dettaglio, è un punto interessante, che cercherò di approfondire

esattamente, e in particolare in egizio la il nome dle tempio di ptah era (nella sua forma consonantica) H(w)t-k'-pth, che in epoca tarda era pronunciato qualcosa come " ha'e kòpteh ", da cui appunto Aigyptos (curiosamente senza spirito aspro in greco, come del reste è senza spirito aspro anche Auaris, il nome greco della città Egizia H(w)t-Wrt, pronunciata in epoca tarda probabilmente qualcosa come " ha'e Ware ")


mm.. in effetti, qui la cosa è più complessa.

Gli egizi riamavano se stessi semplicemente rmT (pronunciato in epoca classica *râmac con c dolce italiano), che significa semplicemente "uomo" oppure rmt (n) kmt, (pronunciato râmac (en) kûmat), cioè "uomo d'egitto"

Kmt = "egitto", letteralmente "la nera", probabilmente in riferimento al coloro della terra nella valle in opposizione al deserto, che in egizio era chiamato dSrt, cioè "la rossa", di nuovo probabilmente a causa del colore della terra - in epoca classica cmq kmt non era l'unico nome usato per indicare l'egitto in egiziano.

Questa è la forma che sopravvive fino al medioevo: in copto infatti "egitto" si dice kême (< kûmat) mentre "egiziano" si dice remenkême (rem-en-kême < râmac en kûmat - si noti che tutte le "e" tranne ê sono pronunciate come la "e" del francese)

La forma "MiSr", Mitzrayim (ebraico), MuSur (Accadico) e varianti varie, è invece il nome con cui l'egitto è chiamato nelle lingue semitiche.
Il problema è che in effetti, non sappiamo né cosa significhi né tanto meno perchè fosse usato per indicare l'egitto.

L'unica parola egizia che sembra avere una certa somiglianza è mDr, che significa "muro", "fortificazione" e non è mai usata, a mia conoscenza, per indicare l'Egitto.

Più interessante è l'osservazione che la forma ebraica è in realtà un duale (-yim indica il duale). Sembrerebbe quindi che in ebraico il nome significhi "i due MiSr", qualunque cosa "misr" sia. La cosa è interessante, perchè uno dei degli appellativi principali dell'egitto in egizio, durante tutta la sua storia, è stato "tA.wy", cioè "le due terre" (tA = terra, wy = duale). Quindi il nome ebraico e quello semitico in generale potrebbe essere modellato su questo nome, e potrebbe
significare "i due paesi" (misr = paese?) o qualcosa di simile.
In alternativa avevo notato qualche tempo fa che in accadico c'è una parola molto simile a "misr" che significa "riva", "costa" (di un fiume o di un canale). Se collegato, il duale mitzrayim potrebbe significare qualcosa come "le due rive del fiume", un appellativo che funzionerebbe bene per l'egitto.

Ad ogni modo, si tratta per lo più di ipotesi, alcune più probabili di altre, ma non c'è una vera certezza sull'origine e significato di questo nome usato dai popoli semitici per indicare l'egitto.