Ostraka - Forum di archeologia

Rame sardo nel Bronzo scandinavo

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 4/1/2014, 14:07
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
839

Status:


CITAZIONE (Mario_A @ 4/1/2014, 12:42) 
Come anche proposto nell'articolo, non si trattava di uno scambio diretto, ma attraverso intermediari.

certo, è l'ipotesi più plausibile, anche se non è affatto certa. ma non penso che tali intermiedari impiegassero 4 o 5 secoli per concretizzare lo scambio. Quindi per convalidarla non dovrei ritrovare ambra negli strati del XVII secolo a.c.?

CITAZIONE
Presumo che i Sardi dell'Età del Bronzo non conoscessero gli antichi Scandinavi e viceversa.

questo chi lo sa...siamo agli inizi di questo filone di ricerca. Neppure il tempo di assaporare la scoperta che già fissiamo paletti?
E' famoso il caso di quell'inumato italico (se ben ricordo) sepolto a Stone Henge. Si sottovala costantemente la mobilità degli antichi

CITAZIONE
L'ambra era senz'altro il bene offerto dagli Scandinavi in cambio del rame sardo agli intermediari finali, questi poi usavano l'ambra oppure un'altra merce di scambio per acquistare il rame dagli intermediari successivi e cosi' via. Come discusso nel lavoro svedese, siamo solo a livello ipotetico, perchè non sappiamo attraverso quali vie e quali mediatori il rame estratto nella Sardegna centrale venisse trasportato fino in Scandinavia durante l'Età del Bronzo.

va bene che siamo a livello ipotetico. ma è corretto poter giustificare un commercio del XVII secolo a.C., con uno del XI a.C.?

solo questo è il mio appunto.

Non dico che così non avvenne: me ne guardo bene. come detto sopra, i secoli del bronzo medio in sardegna sono oscuri, l'immagine del mondo nuragico è generalmente schiacciata al primo ferro-bronzo finale, mentre, ci sfuggono importantissimi aspetti dei secoli precedenti.

Faccio notare che se l'ipotesi del commercio di rame tra svezia e sardegna fosse dipesa, esclusivamente, dalle indagini nei siti sardi, o avremmo parlato dii potesi al limite della fantarcheologia o ben che andasse, avremmo datato tale commercio al bronzo finale primo ferro: proprio considerando le ambre baltiche; pertanto considero ancor meno giustificabile spiegare in tal modo il commercio di rame al XVII secolo.

ovviamente non so indicare una spiegazione alternativa :P

scusate ho commesso qualche errore di battitura e non solo ma non riesco a modificare il messaggio... :huh:
 
Top
view post Posted on 4/1/2014, 14:22
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,429
Location:
Germania

Status:


CITAZIONE (DedaloNur @ 4/1/2014, 14:07) 
non riesco a modificare il messaggio

La possibilità di modificare i messaggi è stata eliminata ad evitare che, come successo, venga usata in modo improprio rendendo le discussioni incomprensibili.
 
Top
view post Posted on 4/1/2014, 18:00

Member

Group:
Member
Posts:
706
Location:
Verona

Status:


CITAZIONE (DedaloNur @ 4/1/2014, 14:07) 
certo, è l'ipotesi più plausibile, anche se non è affatto certa. ma non penso che tali intermiedari impiegassero 4 o 5 secoli per concretizzare lo scambio. Quindi per convalidarla non dovrei ritrovare ambra negli strati del XVII secolo a.c.?

va bene che siamo a livello ipotetico. ma è corretto poter giustificare un commercio del XVII secolo a.C., con uno del XI a.C.?

solo questo è il mio appunto.

Forse non sono stato chiaro. Ipotizzando più intermediari, non è detto che l'ambra offerta dagli Scandinavi in cambio di rame sardo dovesse poi arrivare in Sardegna. Probabilmente, i Sardi scambiavano il loro rame con qualche altra merce diversa dall'ambra (ceramiche, stagno?), fornita dal primo intermediario. Il rame passava poi attraverso altri intermediari, e veniva scambiato con altre merci, una delle quali era l'ambra baltica offerta dagli Scandinavi.

Inoltre l'ambra trovata in Sardegna nei periodi successivi, forse derivava da altri scambi, diversi da quelli che nei periodi precedenti portavano il rame dalla Sardegna verso il Nord Europa.

Su come si svolgessero questi traffici abbiamo solo informazioni frammentarie, può darsi che nuove evidenze verranno da studi futuri. Si può solo ipotizzare compatibilmente con queste informazioni.
 
Top
view post Posted on 5/1/2014, 10:03
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
839

Status:


CITAZIONE (Mario_A @ 11/8/2013, 23:34) 
Il rame sardo doveva essere trasportato via mare almeno fino alle coste della penisola italiana. Mi chiedo chi effettuasse a quei tempi la traversata (Micenei, Fenici, gli stessi Sardi?). Certamente non voglio fare ipotesi estreme che immagino verranno fatte in certi ambienti a limite della fantarcheologia non appena arrivera' la notizia di questo studio.

Poiché non v'erano Fenici, Micenei in Sardegna, al tempo dell'esportazione di rame in Svezia, a poter effettuare la traversata per chissà dove rimangono solo i nuragici.
 
Top
view post Posted on 5/1/2014, 11:04
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
839

Status:


CITAZIONE (Mario_A @ 4/1/2014, 18:00) 
Si può solo ipotizzare compatibilmente con queste informazioni.

Sì, scusa, ho letto con maggiore attenzione i tuoi precedenti messaggi e ti sei spiegato benissimo, pure in precedenza. Sono stato io a non capire perfettamente perchè avevo focalizzato l'attenzione sull'argomento Imperial-miceneo di Massinissa. :P

Come detto sopra io preferisco astenermi da qualsiasi ipotesi.

Quella del commercio tra intermediari, fino a quando non sarà trovato rame sardo presso i presunti intermediari (quali siano, anche questo non so immaginarlo)

Mi domando cosa accadrà mai, se tale rame sardo non fosse mai individuato presso le comunità argariche, toscane e del midì francese del Bronzo Medio: tutte queste comunità disponevano del loro rame, che io sappia. Non è un ostacolo insormontabile visto che proprio la Sardegna nel bronzo recente-finale importava per chissà quale strana ragione rame da Cipro. pur disponendo del suo.

Ma se non si individuano scorte aggiuntive di rame sardo presso i popoli predetti, la probabilità che essi volessero acquistare rame sardo vendendo qualche altro loro bene, si abbassa, e con essa l'esistenza di intermediari.

Infine, sarò un eretico fantarcheologo ma personalmente non sento puzza di zolfo nell'immaginare alcuni sardi spingersi verso la Svezia, ne viceversa se mai si dovessero trovare manufatti svedesi in Sardegna.

Bisogna "costruire" ipotesi compatibilmente coi dati di cui si dispone, come dici te, ma senza sottovalutare aprioristicamente le capacità di mobilità, dimostrate dalla stessa archeologia, perchè si è preoccupati dall'insano impeto dei fantarcheologi: altrimenti si crea solo un clichè. :P

allo stato dei fatti e delle prove per me è tutto possibile.

volevo scrivere: compresa Quella del commercio tra intermediari, fino a quando non sarà trovato rame sardo presso i presunti intermediari (quali siano, anche questo non so immaginarlo)
 
Top
view post Posted on 5/1/2014, 16:13

Member

Group:
Member
Posts:
706
Location:
Verona

Status:


Non vedo niente di strano nell'ipotesi di una rete di scambi indiretti tra i popoli del Mediterraneo e quelli dell'Europa Centro-Nord durante l'Età del Bronzo, come anche proposto dagli autori dello studio svedese.

Si può fare un paragone con la più nota e documentata via della seta in un'epoca posteriore. I Romani durante l'Impero (ovviamente solo l'Imperatore ed i ricchi patrizi) compravano la seta che arrivava dall'Oriente attraverso scambi tra intermediari, pur senza conoscere direttamente i Cinesi, che fabbricavano la seta ( e neppure i Cinesi conoscevano i Romani).

Nell'articolo svedese viene anche riportato che alcune spade provenienti dalla Germania del Nord e dalle Isole Britanniche, datate tra tra il 1500 -1100 a.C. contengono rame proveniente dall'Iberia e dalla Sardegna.

Come anche discusso nell'articolo, le civiltà del Bronzo europee erano in contatto tra loro. Non c'era uno specifico commercio Sardo-Svedese, ma i Sardi della civiltà nuragica erano, con gli Iberici, tra i principali fornitori di rame per le civiltà del Centro-Nord Europa. Gli Scandinavi offrivano l'ambra e gli antichi Britannici lo stagno. Inoltre, gli antichi Britannici ed i Micenei erano dotati di capacità marinare su lunghi percorsi, gli altri scambiavano via terra (come attraverso la nota via dell'ambra).

Possiamo quindi concludere che siamo nel campo delle ipotesi e non conosciamo nei dettagli questa rete di scambi, pur conoscendone gli attori.
 
Top
view post Posted on 9/1/2014, 10:58
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
839

Status:


Adesso travisi tu.

Non ho detto che gli scambi indiretti siano una strana ipotesi. Ho semmai detto che tutte le altre ipotesinon sono fantarcheologia . Lo dico non per perorare insane fantasie ma per tenere la mente aperta a tutte le ipotesi, giacchè ne il commercio diretto ne il commercio indiretto sono al momento dimostrati, anche se tu la dai pressochè per scontata.

per me nulla è mai scontato.

mi spiace dirlo ma tendi a porre il cappello della fantarcheologia in modo affrettato e preventivo, come se facessi la profilassi di una epidemia.

Per me nessuna ipotesi è portatrice sana di vaiolo. aspettiamo e si vedrà -_-
 
Top
view post Posted on 27/5/2015, 11:21
Avatar

Member

Group:
àrchon
Posts:
277
Location:
Al confine tra Toscana e Umbria

Status:


Quello che posso dire è che l'età del bronzo è un periodo molto dinamico dal punto di movimenti di maestranze e scambi, al dì là dell'idea che le genti preistoriche fossero statiche nei loro territori.
Basta guardare l'ambra che proveniva da Baltico, o determinati tipi di conchiglie trovati al Nord che provenivano dal Sud d'Italia, oppure l'ossidiana delle Eolie trovata in molte parti della penisola compresa la Sardegna.
Quindi, niente vieta che ci siano stati commerci a lunga distanza, come quello dell'ambra baltica diffusa in tutta l'Europa. L'idea che i nuragici non sapessero navigare a lungo raggio prima dei contatti con i Fenici mi sembra strana... insomma, questi in Sardegna ci sono arrivati in qualche modo e non credo a piedi e il Tirreno non credo sia mai stato in secca! ...non dobbiamo pensare che facessero Olbia-Civitavecchia, ma più che altro il piccolo cabotaggio, passando dalla Sardegna alla Corsica, all'Isola d'Elba a Piombino!

Il fatto di trovare rame sardo, cipriota, tedesco ecc in varie parti d'Europa, secondo me, può essere imputato al fatto che probabilmente lo scambio era di materiale grezzo. E' noto l'uso di accumulare tesoretti di materiale grezzo da parte dei fabbri come scorta o materiale di scambio appunto, quindi in base a chi li "pagava" potevano raccogliere rame di varia origine. In questo modo, poi, gli stessi fabbri contribuivano a diffondere il rame misto ad altri.

La vera domanda è: sono stati trovati manufatti espressamente sardi, ossia oggetti finiti, in Scandinavia? Oppure la questione resta solo a livello di analisi chimiche sul materiale?
Se vi fossero oggetti tipicamente sardi si potrebbe parlare di commercio diretto, altrimenti la presenza di rame sardo in Scandinavia, come quello delle altre zone, è in qualche modo casuale!
Ci sono oggetti scandinavi in Sardegna? o materie prime provenienti da quelle zone, a parte poca ambra? Sono queste le domande che aiutano a comprendere davvero le modalità del commercio e dei contatti reali.
Ad esempio, nel bronzo finale villanoviano sono attestate spade ad antenne che testimoniano gli scambi con l'Est Europa, ma questi sono oggetti finiti tipici di un dato luogo e di una data fase archeologica.

:)
 
Top
Giacomo pozza
view post Posted on 27/5/2015, 11:40




Secondo me l'ipotesi più probabile è che i nuragici trasportassero il rame in nave sino alle coste della Spagna o dell'Italia e da lì altre popolazioni si occupassero di trasportare i beni sardi. Lo scambio diretto tra nuragici ed altre popolazioni ci fu sicuramente verso Cipro, Spagna, Creta Sicilia, Tirinto e popolazioni dell'Egeo in generale. Sin quando non si troverà ceramica nuragica di uso domestico anche in Scandinavia non azzardo l'ipotesi dello scambio diretto, anche se non la escludo del tutto.
 
Top
view post Posted on 27/5/2015, 13:23
Avatar

Member

Group:
àrchon
Posts:
277
Location:
Al confine tra Toscana e Umbria

Status:


Nessuno mette in dubbio che i contatti tra genti europee (parlare di popoli con entità e coscienza di sè in epoca preistorica è del tutto anacronistico) ci siano stati, sono ampiamente testimoniati. La fortuna è trovare un sito che possa fornire queste informazioni!
Va chiarito che il concetto di bene. Un bene è un manufatto, di qualsiasi forma e tipologia, inseribile in un contesto culturale e in una specifica fase archeologica. Il materiale grezzo, invece, non può essere considerato un bene perchè non mostra nessuna caratteristica se non dal punto di vista chimico e fisico, elementi che possono collocarlo in un luogo e addirittura un giacimento specifico.
Se non fosse stata fatta l'analisi dei 71 manufatti scandinavi nessuno avrebbe saputo l'origine così variegata della materia prima. Resta quindi il fatto che tali oggetti, quindi beni, siano manifestazione della cultura scandinava dell'età del bronzo. So che può sembrane un'ovvietà, ma è sempre bene ribadirlo.

Il ritrovamento di materiale ceramico, inoltre, implica altre percezioni da parte di chi "acquista". Gli Etruschi, ad esempio, per meglio dire l'elitè etrusca, percepiva gli oggetti stranieri come beni esotici e di pregio, come i vasi greci, le uova di struzzo ecc. Bisogna quindi vedere se anche per il mondo scandinavo tali oggetti costituivano qualcosa di affascinate e unico da costituire uno status symbol. Quindi, se proprio dovevano esserci beni nuragici in Scandinavia, non credo che fosse materiale domestico, ma beni di un certo pregio e rilevanza artistica.
Se fossero stati contenitori di qualche derrata, quindi di fattura meno elevata, deve essere dimostrato che in Scandinavia fossero esportati alimenti dalla Sardegna. Immagino, però, che per il periodo in questione un commercio di alimenti standardizzato e continuo sia molto prematuro a differenza del periodo romano.
 
Top
Giacomo pozza
view post Posted on 27/5/2015, 13:53




Ho parlato di popolazioni, forse avrei dovuto dire "genti" ma il concetto che volevo esprimere credo fosse chiaro anche per quanto riguardo il mio usare il termine bene inteso come materiale utile a soddisfare bisogni, non mi sembra di aver parlato di manufatti.
 
Top
view post Posted on 27/5/2015, 14:30
Avatar

Member

Group:
àrchon
Posts:
277
Location:
Al confine tra Toscana e Umbria

Status:


Non era una critica verso di te Giacomo, ma devi capire che questo è un forum frequentato sia da archeologi che da persone semplicemente appassionate... quindi certi concetti vanno espressi per evitare interpretazioni sbagliate o fraintendimenti, tutto qui! :)
 
Top
view post Posted on 28/5/2015, 12:28

Member

Group:
Member
Posts:
706
Location:
Verona

Status:


CITAZIONE (Cerebia @ 27/5/2015, 12:21) 
... insomma, questi in Sardegna ci sono arrivati in qualche modo e non credo a piedi e il Tirreno non credo sia mai stato in secca! ...

Evidenze genetiche ed archeologiche indicano che la Sardegna e la Corsica sono state colonizzate verso la fine dell'ultima glaciazione da gruppi umani europei provenienti dalla Toscana e dalla Provenza. Durante la glaciazione l'Europa aveva avuto un significativo calo demografico, e gruppi umani (oltre che specie animali e vegetali) erano sopravvissuti in aree dove le condizioni climatiche si erano mantenute meno proibitive. La più studiata di queste aree (dette anche rifugi) è l'area Franco-Cantabrica, dalla quale (al termine della glaciazione) era ripartita la colonizzazione della penisola Iberica, delle coste atlantiche fino alle isole Britanniche (che all'epoca non erano isole), della Provenza e Toscana. All'epoca la Sardegna e la Corsica erano un'unica isola, e dalla Toscana si estendeva una penisola fino a poche miglia di distanza dalla Corsica. Si pensa che questa penisola (oggi sommersa, e le cui aree più elevate formano l'arcipelago toscano), abbia fornito un passaggio verso l'isola che si è poi divisa in Corsica e Sardegna. Quindi i primi coloni della Sardegna non avrebbero avuto bisogno di natanti evoluti per arrivarci.

Resta da chiarire come e in che modo sono arrivate in Sardegna le innovazioni neolitiche, e le successive tecniche metallurgiche e costruttive che sono all'origine della civiltà nuragica

CITAZIONE
La vera domanda è: sono stati trovati manufatti espressamente sardi, ossia oggetti finiti, in Scandinavia? Oppure la questione resta solo a livello di analisi chimiche sul materiale?

Che io sappia, non sono mai stati rinvenuti manufatti sardi in Scandinavia.

CITAZIONE
Ci sono oggetti scandinavi in Sardegna? o materie prime provenienti da quelle zone, a parte poca ambra?

Non mi ricordo siano mai stati trovati manufatti scandinavi in Sardegna. Sono state trovate spade votive in bronzo dello stesso tipo di quelle rinvenute in Inghilterra risalenti al periodo Wessex II dell' Età del Bronzo (~ 1500-1400 a.C).
 
Top
Giacomo pozza
view post Posted on 28/5/2015, 12:47




Resta da chiarire come e in che modo sono arrivate in Sardegna le innovazioni neolitiche, e le successive tecniche metallurgiche e costruttive che sono all'origine della civiltà nuragica

[QUOTE]

Direi che è abbastanza scontato che in Sardegna si conoscesse la navigazione d'altura sin dal neolitico, visto che l'intenso traffico dell'ossidiana Sarda che veniva esportata verso l'Europa continentale avveniva ovviamente per mare.
 
Top
view post Posted on 1/7/2015, 11:44

Member

Group:
Member
Posts:
706
Location:
Verona

Status:


Due degli autori dello studio svedese che ho citato all'inizio di questa discussione, Johan Ling, archeologo dell'Università di Göteborg, e Zofia Stos-Gale, una ricercatrice indipendente inglese, hanno recentemente pubblicato un'ardita ipotesi sugli scambi tra gli Scandinavi dell'Età del Bronzo ed i popoli del Mediterraneo [1]

I due autori hanno studiato una serie di dipinti rupestri risalenti all'Età del Bronzo in siti nel sud-est della Svezia. Questi dipinti raffigurano lunghe imbarcazioni a remi, figure taurine e forme (precedentemente non identificate) che rappresenterebbero lingotti a pelle di bue (oxhide ingots).
Come è noto, i lingotti a pelle di bue sono fatti di rame di elevata purezza (ma sono stati rinvenuti anche lingotti di stagno), quasi tutti di provenienza cipriota, rinvenuti in diversi siti archeologici del Mediterraneo risalenti all'Età del Bronzo, principalmente in Sardegna, Creta, Cipro e Grecia continentale oltre che nel famoso relitto di Uluburun, dove sono stati trovati in una quantità totale di 10 tonnellate di rame e 1 tonnellata di stagno.
Importante notare che finora non sono mai stati rinvenuti in Scandinavia.

Le lunghe e snelle imbarcazioni raffigurate nelle pitture rupestri farebbero ritenere che gli antichi Scandinavi dell'Età del Bronzo fossero abili navigatori e costruissero lunghe navi cucite simili a quelle rinvenute in Inghilterra (North Ferriby). Le navi britanniche, fatte con assi di legno di quercia cucite, erano di una fattura talmente mirabile (arrivavano a 16 metri di lunghezza) che inizialmente (tra gli anni '40 e primi '60) erano state classificate come navi vikinghe.
Ma più recentemente, tra lo stupore degli archeologi, le analisi al C14 avevano rivelato una datazione nel II millennio a.C.

La figura taurina stilizzata rappresentata con le navi, secondo i due studiosi, dovrebbe riflettere un'origine mediterranea. Il fatto che venissero rappresentati anche dei lingotti a pelle di bue, non presenti in Scandinavia, potrebbe far pensare che gli antichi Scandinavi navigassero fino al Mediterraneo scambiando direttamente beni (ambra e metalli) con i popoli del Mediterraneo.

Indubbiamente un'ipotesi coraggiosa ed affascinante! Se verificata, la presenza di Scandinavi nel Mediterrane dell'Età del Bronzo potrebbe aver creato i miti greci degli Iperborei?

[1] J. Ling, Z. Stos-Gale, Representations of oxhide ingots in Scandinavian rock art: the sketchbook of a Bronze Age traveller? Antiquity 89, 191 (2015).
 
Top
42 replies since 11/8/2013, 15:43   2222 views
  Share