Yahweh e gli Elohim

grazie dceg per aver trovato i testi originali, andavo a memoria e non ricordavo che le due espressioni fossero introdotte da una benedizione, che cmq non è data da yahwe, ma in fronte a yahwe.


su questo punto Biglino ha ragione. Elohim è, almeno da un punto di vista puramente grammaticale, plurale. Questo è chiaro e ben noto, e non è una "scoperta" di Baglino.

Certo di andare con ordine: prima di tutto, se "elohim" è plurale, allora deve esserci anche un singolare. Tale singolare è Eloah, una forma attestata nella bibbia ma rara, usata solo in poesia. La radice (le parole semitiche hanno sempre una "radice" formata dalle loro consonanti, senza le vocali) di Eloah e Elohim è aliph-l-h , ed è attesta in varie lingue semitiche sempre con lo stesso identico significato: "Dio" (in genere il dio o gli dei principali del panteon). Per esempio la stessa radice da in arabo la parola ilah = "(un) Dio", a cui aggiungendo l'articolo "al-" si ottiene il dio dell'islam, "al-lah" = "il Dio" (l'Unico). In altre lingue semitiche, come il fenicio e l'ugaritico, la forma è leggeremnte diversa, abbreviata, priva della "h" finale. Si ha quindi El, Dio fondamentale del pantheon fenicio.

Quindi, 2 punti fermi fino a qui:
-la radice "aliph-l-h" significa "Dio", nelle lingue semitiche in generale.
-la forma elohim è plurale

Ora la domanda, perchè la bibbia usa una forma plurale se parla di un dio unico?

Prima di tutto, va detto che ci sono casi in cui la forma è plurale, ed è chiaramente intesa come un plurale e va tradotta come un plurale. Questi sono i casi dove per esempio "Elohim" non si riferisce al re di israele, ma piuttosto agli Dei di paesi stranieri.
In questi casi è interessante notare che il verbo di cui elohim è soggetto è generalmente al plurale. Quindi "Elohim fanno..."

Poi ci sono i casi in cui Elohim è usato per riferirsi a Yahwe, al dio unico di israele. La prima cosa da notare è che in questi casi il verbo di cui elohim è soggetto è singolare. Quindi "Elohim fa..." Il che è già una differenza degna di nota, ma su cui torneroò più avanti. (se non spaglio anche gli aggettivi sono al singolare, quindi "bello elohim", non "belli elohim", ma vado a memoria, non ricordo nessun passo preciso al momento)

Ora la domanda: perchè plurale?

Di fatto ci sono due possibili risposte.
La prima è la risposta data dai teologi (crisitnai o ebrei che siano), o ingenerale dalla gente di fede che crede nella bibbia come testo religioso dettato da un dio unico.
Per loro la risposta è che "Elohim" si riferisce a yahwe, dio unico, ed è dunque di significato singolare. Il fatto che sia di forma plurale viene spiegato come un "plurale di rispetto", cioè una forma grammaticalmente plurale usata per indicare un'entità singolare per deferenza e rispetto.
Di fatto abbiamo lo stesso identico fenomeno anche in italiano: "Egregio presidente, vi andrebbe di esprimerci la vostra opinione?"
"Vi" e "vostra" sono chiaramente morvologicamente plurali, ma È chiaro che qui vanno intese come forme plurali di cortesi, da intendere in realtà come singolari, in quanto "presidente" è singolare (ma in italiano anche il verbo è al plurale plurale!).

E in effetti va detto che a volte l'ebraico ha strane irregolarità tra singolare e plurale, maschile e femminile (per esempio la parola "ab", "padre", a un singolare grammaticalemnte maschile, ma ha un plurale, "abot", che ha la forma grammaticale del femminile)

Quindi, questa è la prima possibile spiegazione, generalmente data da chi vuole mantenere la "monoteisitictà" della bibbia nel suo insieme: elohim è plurale perchè forma di cortesia.

La seconda possibilità (a cui io mi allineo), in genere quella supportata da archeologi o accademici che cercano di tenere separata la propria eventuale fede dal proprio studio della bibbia, e prendono e analizzano la bibbia come un puro documento antico con una sua storia redazionale, una sua "vita", varie fasi ecc, la risposta è più semplice: elohim è grammaticalmente plurale perchè originariamente era inteso come un plurale e significava "Dei" (o forse più come un collettivo, "assemblea degli Dei", o simile, come è in ugaritico).

L'idea è che semplicemente i miti raccontati dalla bibbia (e sorpattutto quelli in cui compare la forma elohim) non sono unici della cultura monoteistica ebraica, ma hanno paralleli e probabilmente appartengono a un più generale panteon fenicio/cananeo (e semitico più in generale) originariamente chiaramente politeistico.

Per semplificare, l'idea quindi è che l'origine di questi miti e questi passi della bibbia vada cercata in una fase storica in cui gli israeliti erano politeisti (come tutti gli altri cananei), mentre la versione che ne abbiamo oggi attraverso la bibbia è il risultato di un processo di "monoteizzazione" che è avvenuto in un momento storico successivo (io, come altri, tendo a situarlo attorno al regno di Giosia, per lo meno nelal sua fase più radicale).
È dunque possibile che in questo processo di monoteizzazione si sia "ripulito" il testo e i miti delel componenti più strettamente politeisitche, mentre la forma "elohim", per una ragione o per un'altra è riuscita a sopravvivere (magari perchè pur sempre parola riferita al divino, e quindi troppo "importante" per essere "purgata", anche dal più fanatico dei monoteisti?), ma è stata reinterpretata come riferita al dio unico (e qui si ritorna alla forma di cortesia, che potrebbe essere una "reinterpretazione" della forma plurale, piuttosto che la causa dell'uso del plurale al momento della composizione).

Infine per quanto riguarda i verbi, è possibile che gli scribi monoteizzanti abbiano sistematicamente cambiato le forme verbali per adattarle alla loro nuova visione monoteistica, ma non è neppure indispendabile: è ben noto che in alcuni casi (e soprattutto con parole di significato collettivo) l'ebraico, come anche l'arabo, può usare un verbo al singolare con un soggetto grammaticalemente plurale. Quindi di per se, non ci sarebbe nulla di troppo anormale o inspiegabile in questo.

E tra l'altro, sempre a proposito del fatto che la bibbia non è un testo nato perfetto, ma anzi è un testo che chiaramente è stato composto e modificato nel corso di vari secoli, aggiungendo ed eliminando, e spesso fondendo tradizioni diverse, può qui interessare dare un'occhiata alla questione della tradizione elohista e della tradizione yahwista. Di fatto è stato notato che spesso la bibbia contiene due versioni dello stesso mito (la creazione del mondo, per esempio, è raccontata due volte di fila, con parole diverse ma ripedendo lo stesso concetto), con in genere uan versione in cui l'attore è yahwe, e l'altra versione in cui l'attore è elohim. La questione è estremamente complessa e controversa, però l'idea di fondo è che queste due versioni potrebbero essere il riflesso, il resto, la traccia di (almeno) due tradizioni religiose (in raltà nelal bibbia si possono distinguere almeno 4 tradiziioni diverse) analoghe e molto simili, ma distinte, che coesistevano nella società israelita e che sono confluite assieme nella bibbia, finendo per trovarsi fianco a fianco al momento della redazione finale del testo (che probabilmente è avvenuta dopo il 10-9 secolo a.c.)
Qui qualche riferimento, purtroppo solo in inglese:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elohist
http://en.wikipedia.org/wiki/Jahwist


Quindi tutto questo per la questione del elohim plurale, su cui come detto Biglino ha di fatto ragione.

Come però hanno già sottolineato gli altri, quello che non capisco è come si faccia a passare da questo fatto, all'idea che yahwe e elohim siano termini che si riferiscono a degli alieni, e non a delle semplici divinità.

si esatto, il famoso plurale maiestatico attestato un po' ovunque nel mondo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_we

Da non esperto di religioni semitiche azzardo un ipotesi: può essere che esistano brani in testi semitici che affermassero che la sede abituale di Yahweh e degli Elohim fosse in cielo piuttosto che negli inferi o nelle acque o in zone precise della terra? E che magari fossero associati a fenomeni astronomici? Non so se qualche testo extrabiblico parla di queste divinità con tali caratteristiche...

P.S.: avevo aperto un thread sul legame con la credenza della trasmigrazione dell'anima con la religione egizia e aspettavo un tuo intervento da esperto nel tema, vedi tu se sai aggiungere altre informazioni al riguardo...

Ciao.

Mi accorgo che, come in passato, ho creato un po' di sconcerto .Comunque fa bene la discussione ed io ho tanto da imparare . Credo comunque che prima di fare critiche su certe ipotesi bisogna prima almeno conoscerle . Non si puo criticare a priori senza conoscerle anche in parte. Io sono molto piu dubbioso pur essendo stato in gioventù un catechista . Questi dei trascendenti che lottano tra di loro, che fanno miglia di morti veri per vendetta per essere stati traditi adorando altri simili dei mi fa molto pena e credo che sia tutta verità. Non credo neppure che Leda possa credere alle varie trasformazioni di Giove a meno che non creda del tutto a quanto scritto nella Bibbia perche se Yahweh fosse una divinità trascendentale o mito come Zeus sarebbe pura follia quello che fa mentre se fosse un umanoide molto potente con armi e mezzi di comunicazione come lArca o la sua famosa “gloria” sarebbe tutto comprensibile.

Penso comunque che dovreste almeno sentire pezzi delle conferenze del Biglino, poi fatene la critica . Per esempio provate ad ascoltarlo è oltretutto piacevole e non annoia . Questo pezzo spiega il significato di Elohim come plurare di astrazione già accennato da dceg.
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Vi riporto anche una critica fatta a Biglino che forse è quella che ha sentito Luma su.perchè riporta le sue stesse critiche. E' comunque molto noiosa e teologica. Credo che la Bibbia è soprattutto cronaca che è stata strumentalizzata da religioni monoteiste.
Video

Un grazie per le vostre erudite discussioni.

Scusate io avevo messo solo il link , sono usciti i video

Si hai capito che Yahweh era uno dei vari "dei" , e che ciascuno aveva un territorio da governare e anche degli accampamenti. In altri video spiega la sua ipotesi per esempio questo
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Per esempio le sue armi sofisticate tipo l'arca o la gloria di Yahweh o il viaggio di Ezechiele.

Qui siamo nella sezione teorie alternative, per cui si può spaziare anche senza metodo. Però a mio avviso questa sezione può anche essere utile per mettere in luce certe differenze, di metodo appunto, tra procedure scientifiche, archeologiche, storico-critiche, filologiche, ecc., e altri tipi di procedure che invece pretendono di esserlo, pensano di esserlo, oppure al contrario se ne traggono orgogliosamente fuori. Quindi alcune brevi notazioni di metodo.

Qui siamo in un'intervista e ok, ma siccome accade spesso nella letteratura "misteriosa" (così come quasi sempre sono assenti note ovvero fonti e bibliografia), non esiste che si citino pareri di studiosi senza di fatto citarli realmente (il tale mi ha detto, il tale mi ha scritto). Nomi, cognomi, specializzazione, virgolettato e fonte (basta anche un "comunicazione personale" se si tratta di dialogo dal vivo, via mail, per telefono, ecc.). Non per malafede ma per rispondere a criteri di trasparenza e verificabilità. Se volessi controllare, ad esempio, qualifiche e competenze di tali studiosi? Se volessi una conferma della loro opinione sulle opere di Biglino, di Tizio o di Caio, e sapere nello specifico su cosa concordano?

Nota terminologica all'interno della nota di metodo - la terminologia del resto ne è parte integrante. Per essere uno studioso teoricamente basta mettersi a studiare un qualsivoglia argomento. Nella cultura diffusa e non tuttavia, di solito, si intende qualcuno che lo fa per mestiere oppure qualcuno "titolato" in ogni caso a farlo (per titolato non intendo il pezzo di carta in sé e per sé ma le competenze che, almeno in teoria, il pezzo di carta dovrebbe certificare). Nemmeno vale l'essere effettivamente uno studioso di mestiere, però in un altro campo. Un ricercatore in ingegneria elettronica a rigore non sa un tubo di come procede la ricerca archeologica o storica, e questo vale anche nel caso in cui conosca il metodo scientifico tout court non solo empiricamente - non basta, non negli studi "umanistici", storici e sociali almeno - ma anche in teoria e nel suo sviluppo storico - e molto spesso ciò non avviene.

Se l'obiettivo del Biglino è arrivare al "vero significato della bibbia" già si pone al di fuori di qualsiasi procedura di cui sopra se per "vero" si intende l'unico, il solo, l'ultimo, quello vero in assoluto. Innanzitutto perché se non vogliamo tramutare la scienza in una forma di religione scientista (e pure a mio giudizio accade troppo spesso e inconsapevolmente, tanto tra gli scienziati che tra chi scienziato non è), il Vero con la "v" maiuscola non è alla sua portata, a maggior ragione quando si tratta di storia.

Inoltre, pur volendo avvicinarci alla verità/veridicità storica della bibbia, questa è e resta, appunto, verità storica (e con la "v" minuscola e tanto di possibili verità alternative oltre che, ovviamente, della possibilità di revisione della stessa in base a nuovi dati, nuovi studi, nuove teorie e paradigmi, ecc.). Ossia in linea di principio nulla dice sulla Verità religiosa (questa sì, al limite, con la "v" maiuscola) che, almeno in parte o del tutto, a seconda dei casi, segue e persegue appunto altre vie (per quanto esistano punti di contatto, intrecci e sovrapposizioni tra scienza, religione e magia, almeno se vogliamo seguire, anche prudentemente, le indicazioni dell'antropologia).

Di conseguenza, parlando di "vero significato della bibbia" non ci si può sorprendere del fatto che si vada allo scontro con tutte quelle religioni che hanno al centro il libro dei libri, poiché ci si pone sullo stesso piano, religioso piuttosto che scientifico. Che poi lui non se ne renda conto (e infatti più avanti dice che in realtà non è questo il suo fine, ma di fatto invece lo è!) perché fa una "lettura letterale che porta" inevitabilmente, univocamente e obiettivamente, immagino, "a questo tipo di conclusioni" è cosa che conferma esattamente la premessa dalla quale sono partito nel primo paragrafo tanto quanto la conferma la frase appena citata.

Nel merito. Non entro nella questione lingue perché non conosco né ebraico né aramaico. Potrei dire qualcosa sulle opere dalle quali eventualmente qualcosa della bibbia deriva, perché almeno l'accadico lo mastico (il sumerico meno), ma non sono un assiriologo né mi sono esercitato nella traduzione dei testi che sarebbero in questione, per cui non mi pare il caso (le discussioni sulla traduzione di una parola sola a volte tra gli studiosi vanno avanti per decenni, giusto per dare un'idea, quindi davvero mi sembrerebbe presuntuoso...).

Tuttavia, ciò non significa tralasciare i collegamenti con la storia che precede la bibbia. Già perché com'è stato ricordato la teoria degli Elohim alieni e delle relative tecnologie non solo non è nuova ma in verità per quel che ne so deriva proprio da una lettura "alternativa" della cultura - materiale e scritta - mesopotamica. Nello specifico da quella proposta da Zecharia Sitchin (lo ricorda lo stesso Biglino nell'intervista) ed esposta in particolare ne "Il pianeta degli dei" edito nel 1976 (questo per quanto attiene il filone dell'"archeologia misteriosa". Al di fuori invece queste teorie sono fatte proprie, guardate un po' la coincidenza, proprio da un movimento religioso ovvero dai raeliani).

Nel testo già si parlava di Elohim, di Nefilim, di Anunnaki, di Nibiru, dell'ingegneria genetica praticata sugli esseri umani (che anzi tali divengono proprio in seguito a questi interventi), ecc., in base ad una lettura perlomeno disinvolta dei testi e ancor più della cultura materiale (e su quest'ultima sì qualcosa con cognizione di causa la posso dire).

Per quanto riguardo la cultura materiale almeno, non si tratta semplicemente di interpretazione "alternativa" rispetto a quella "ufficiale", ma proprio di errori marchiani fatti o da chi vuole vedere a tutti i costi quel che sta cercando e quindi lo vede dappertutto e non conosce di fatto ciò di cui parla; oppure da chi conosce e in malafede distorce, dice qualcosa, tace altro, ecc. In entrambi i casi infine sempre di distorsione del dato materiale si tratta, e sarebbe peraltro un interessante caso da trattare perché rende piuttosto e facilmente evidente un certo modo di procedere, in buona o in malafede che sia.

Comunque, se si parte da Sitchin e dalle sue teorie si capisce bene il perché si tratti di alieni, e perché di conseguenza alieni debbano essere anche quelli della bibbia. Soffermandosi solo sulla bibbia invece non so (ma mi pare che Biglino dica che nel libro prende in considerazione anche testi sumerici in traduzione "ufficiale"). Forse felsina che ha letto i libri può dirci qualcosa di più.