Ostraka - Forum di archeologia

Figli di un'unica madre..

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massinissa
view post Posted on 19/10/2013, 08:56




In un articolo del Corriere della Sera-Scienze, viene riportata la notizia della scoperta in Georgia a Dmanisi, dei resti di un ominide che sembra avere caratteristiche miste e mai riscontrate in reperti simili. L'evoluzione umana, così come è stata sempre presentata, vedeva un antenato comune a scimmie e ominidi che ad un certo punto ha originato le due linee evolutive. Per gli ominidi, tra i primi a "scendere in campo" sono gli australopiteci tra cui la famosa Lucy. Le australopitecine sono un genere molto importante nel percorso evolutivo umano, poichè sono le prime ad assumere la postura completamente eretta (caratteristica saliente del genere Homo) ed ad avere un piede del tutto simile al nostro di uomini moderni. Dagli australopiteci, sempre secondo la visione evolutiva accettata fino ad ora, avrebbero preso origine i primi rappresentati del genere Homo (H. Rudolfensis, H. Habilis, H. Ergaster, H. Erectus, H. Heidelbergensis, H. Neanderthalensis ed infine H. sapiens). Bisogna precisare che da H. Erectus sembra abbia preso origine la nostra specie, e da H. Heidelbergensis la specie Neanderthalensis.

Erectus è poi la prima specie umana che compie il famoso "out of Africa", diffondendosi in Eurasia. La seconda specie ad uscire dal continente nero, intorno ai 200.000 anni fa, fu proprio la nostra. Quindi un complesso gruppo di ominidi che hanno calcato il suolo, che migrando hanno dato origine ad altre specie e che a volte hanno convissuto, dividendo lo stesso ambiente. Estinguendosi a favore di altre o rimanendo le uniche in un mondo spesso difficile da "dominare".

Ma la scoperta di Dmanisi, distrugge tutte queste ipotesi e certezze avute fino a questo momento: sembra infatti che le differenze morfologiche riscontrate negli ominidi, siano non il fatto di appartenere a specie diverse, ma semplici variabilità all'interno della stessa specie dovute ad adattamenti genetici o ambientali. Anche se la notizia non ha avuto un totale accoglimento entro la comunità scientifica (alcuni esperti vedono specie diverse anche all'interno dello stesso sito di Dmanisi), ciò fa comunque da propulsore per rivedere e ripensare quello che è stato il cammino della nostra specie..

Edited by massinissa - 19/10/2013, 10:25
 
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lama su
view post Posted on 19/10/2013, 09:55




continuo a leggere ovunque che questa scoperta potrebbe spazzare via "le varie specie homo", tuttavia non ho ancora capito a quali specie homo in particolare ci si riferisce (vorrei leggere l'articolo, ma qui non posso).

Perchè mi sembra alquanto inversoimile affermare che, per esempio, homo sapiens e homo habilis erano in realtà semplici varianti e adattamenti ambientali della stessa specie. Anche per il semplice fatto che, se così fosse, dovremmo avere degli "habilis" a spasso fra noi, visto che noi siamo "sapiens"!

Piuttosto, mi domando se invece di parlare di "spazzar via", non sia più appropriato affermare questa scoperta condensa quello che fino ad ora era visto come un "cespuglio" in una singola linea evolutiva maggiore (con magari solo qualche rametto qua e là, come i neanderthal).

Insomma, mi domando se quello che intendono non sia piuttosto da intendere nel senso che le varie specie di "homo" identificate fin ora non vanno interpretate come "specie" evolutesi distintamente, ma piuttosto come fasi evolutive diverse, con un alta variabilità interna, di una singola specie.

Come detto, non posso leggere l'articolo, quindi se qualcuno potesse chiare questo punto.. ;-)
 
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view post Posted on 19/10/2013, 10:03
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E qui mi sorge una domanda!
...nell'articolo scrivono che le differenze che suddividono gli ominidi finora conosciuti sarebbero frutto di semplice variabilità genetica. Vorrei capire questo (forse sarà una domanda stupida!): la variabilità genetica in questo contesto, equivale alle nostre forme facciali, o strutturali, più o meno diverse tra persona e persona, che sappiamo però appartenere alla stessa specie?
Cioè, per assurdo, se un antropologo di un lontanissimo futuro trovasse un uomo del nostro presente con forte prognatismo e fronte molto prominente potrebbe considerarlo una specie diversa da un uomo con la fronte ampia?
:hmm.gif:
 
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massinissa
view post Posted on 19/10/2013, 10:12




Premesso che mi sono limitato a riassumere l'articolo, posso dire che nel medesimo viene proprio affermato che la scoperta "spazza via" questo complesso cespuglio genealogico (parole dell'articolo stesso) e che "tutte le differenze morfologiche notate in questi ominidi sarebbero in realtà l'evidenza della normale variabilità biologica all'interno di una singola specie, dovuta ad adattamenti ambientali o alla semplice variabilità genetica" (parole testuali di Lorenzo Rook, dell'università di Firenze).

Se devo esprimere la mia opinione, sarei d'accordo con te lama. Mi sembra, a dirla tutta una soluzione un po' troppo semplicistica volta a ridurre un processo assai complesso come quello dell'evoluzione a un unicum a dir poco difficilmente spiegabile..

L'articolo lo trovi postato da Cerebia nella sezione generica di archeologia! E sì, Cerebia, mi sa che si riferiscono alle forme strutturali dello scheletro (toro sopraorbitario, mascella, dentatura, ecc.). Ed è per questo che ho parecchi dubbi su questa notizia. Perchè vorrebbe dire che un erectus e un sapiens non sono specie diverse, ma stessa specie con adattamenti differenti (??????)..... almeno così ho capito..
 
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lama su
view post Posted on 19/10/2013, 10:46




CITAZIONE (massinissa @ 19/10/2013, 11:12) 
L'articolo lo trovi postato da Cerebia nella sezione generica di archeologia! E sì, Cerebia, mi sa che si riferiscono alle forme strutturali dello scheletro (toro sopraorbitario, mascella, dentatura, ecc.). Ed è per questo che ho parecchi dubbi su questa notizia. Perchè vorrebbe dire che un erectus e un sapiens non sono specie diverse, ma stessa specie con adattamenti differenti (??????)..... almeno così ho capito..

infatti È quello che ho capito anch'io, ed è quello che mi lascia perplesso.. lieto che un preistoricista condivide la stessa perplessita :P

Anche perchè se ricordo bene quello che avevo studiato ormai anni or sono (wow, si diventa vecchi!), le differenze fra le differenti "specie" non erano solo a livello di cranio, ma almeno in certi casi di scheletro tutto (compresa statura, postura ecc in particolare homo habilis mi sembra abbia un corpo piû simile all'australopiteco, e un granio più simile all'uomo moderno).
Ora se posso capire che questa scoperta possa rendere insignificativa la distinzione fra homo erectus e homo Heidelbergensis, faccio fatica a capire come possa eliminare, per esempio, la distinzione fra erectus e habilis..


E questo senza contare la differenze cronologiche che esistono fra le varie "specie" in questione..
 
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view post Posted on 19/10/2013, 11:09
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Più che altro, lasciando da parte considerazioni genetiche e antropologiche, questa teoria andrebbe a cozzare contro la stratigrafia, che dovrebbe essere una fonte oggettiva.
Voglio dire, i reperti litici dell'Homo Erectus si trovano in determinasti strati geologici, come quelli dell'Habilis e quelli del Sapiens. Gli unici che si "sovrappongono" sono quelli sapiens-neanderthal... Se questi homini sono tutti appartenenti ad un unica specie, perchè i loro reperti si trovano sparsi in epoche diverse e lontane?

Se la teoria di Rook fosse confermata, sarebbe uno sconvolgimento totale di tutte le nostre certezze! :o:
 
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view post Posted on 19/10/2013, 13:11
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CITAZIONE (Cerebia @ 19/10/2013, 12:09) 
Se questi homini sono tutti appartenenti ad un unica specie, perchè i loro reperti si trovano sparsi in epoche diverse e lontane?
Se la teoria di Rook fosse confermata, sarebbe uno sconvolgimento totale di tutte le nostre certezze! :o:

Se non ho capito male le spiegazioni date da Massinissa (Massi correggimi se ho interpretato in modo errato), in realtà i vari ominidi sarebbero tutti variazioni della stessa specie. Quindi il ceppo originario è unico, ma poi si è diversificato nel tempo e nello spazio. In un certo senso, le differenze tra i vari ominidi sarebbero legate non tanto al fatto che sono specie diverse, ma all'adattamento che hanno subito.
Come la differenza che c'è, ad esempio, tra chi ha la pelle bianca e chi nera. Sempre Homo Sapiens sono, ma uno ha meno melanina dell'altro, dovuto appunto all'adattamento all'ambiente (che poi questa caratteristica si è conservata anche nel tempo ed in ambienti diversi, vedi i neri d'America).

C'è comunque da segnalare una ricerca sul DNA mitocondriale e del cromosoma Y, volta a risalire indietro nel tempo fino ai nostri primogenitori, una sorta di Adamo ed Eva. Questa ricerca ha fatto risalire questi due nostri antenati non oltre 200.000 anni fa. Questo in base alle parti di DNA tramandate fino a noi. Ovviamente molti possono essere i motivi per i quali si sono persi i materiali genetici degli antenati più antichi, però di certo la spiegazione che non ne abbiamo perché si tratta di specie diverse potrebbe essere quella più logica (idea mia, preciso, vorrei sentire il parere di qualcuno più esperto).
Comunque dall'articolo linkato si evince che la nuova tesi si basa esclusivamente su differenze morfologiche, mentre non si accenna ad analisi del DNA, che forse sarebbe bene fare, per avere ulteriori informazioni.

Qui potete leggere l'articolo relativo all'Adamo ed Eva primordiali:

http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubrich...te_9108743.html
 
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lama su
view post Posted on 19/10/2013, 13:33




CITAZIONE (leda77 @ 19/10/2013, 14:11) 
Comunque dall'articolo linkato si evince che la nuova tesi si basa esclusivamente su differenze morfologiche, mentre non si accenna ad analisi del DNA, che forse sarebbe bene fare, per avere ulteriori informazioni.

sono troppo antichi per aver preservato qualsiasi traccia di dna, purtroppo..
 
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massinissa
view post Posted on 19/10/2013, 15:45




Certamente lama che sono perplesso! Intanto come dice Cerebia, sembra che la stratigrafia che è cosa oggettiva non sia stata granchè considerata, e certamente diventa ostico spiegare la presenza di ominidi abbastanza diversi come habilis e erectus!. E poi da quello che ho capito, e qui rispondo a leda, il fatto di appartenere alla stessa specie implica secondo la ricerca fatta una differenziazione dovuta all'ambiente (come da te accennato, pelle scura o chiara), ma non ad una speciazione. Cioè H. erectus o H. neanderthalensis non sarebbero specie diverse, ma diversi "assemblaggi" dovuti a clima, cibo, radiazione solare ecc. Alcune specie di Homo hanno convissuto, come habilis con erectus in Africa, o erectus e sapiens in oriente (durante la migrazione che porterà la nostra "specie" in Europa), ed in ultimo sapiens e neanderthal in Europa. Forse è da queste considerazioni che ha preso avvio la ricerca in discussione, assieme a questi caratteri misti (che però non vengono chiariti nell'articolo) considerati non come linee di speciazione, ma come linee di adattamento ambientale. Ma a questo punto, la domanda (che mi pongo) è: come mai se davvero tutti figli di un'unica madre, molti nostri fratelli si sono poi estinti, non lasciando tracce evolutive nel tempo?.. senza considerare differenze a volte importanti ed evidenti nella postura e nello scheletro come accennato da lama, e cosa secondo me fondamentale lo sviluppo cerebrale, che vede un aumento progressivo nelle varie "ex-specie", fino ad arrivare ai livelli massimi con neanderthal e sapiens (anzi, il neanderthal aveva in media un volume e una capacità anche maggiore di noi, ex-sapiens)..

Edited by massinissa - 19/10/2013, 17:06
 
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view post Posted on 19/10/2013, 15:53
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A quanto ho letto i crani rinvenuti ed esaminati risalerebbero a individui vissuti in un arco di tempo di alcune migliaia di anni e sarebbero stati deposti nella caverna come prede di carnivori, tigre dai denti a sciabola o una varietà di giaguaro. In seguito un terremoto avrebbe causato la chiusura della caverna.

Edited by dceg - 19/10/2013, 18:28
 
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view post Posted on 20/10/2013, 09:54

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Ho letto l'articolo sul Corriere della Sera-Scienze, ma anche l'articolo originale su Science ed i commenti a questo pubblicati su Science e Nature, e devo dire che, ancora una volta, a parte "Le Scienze", la divulgazione scientifica in Italia è carente e tende, come al solito, al sensazionalistico.

Innazitutto vorrei precisare che Lorenzo Rook non è lo scopritore del cranio di Dmanisi, nè l'autore di nessuna teoria connessa con questo. E' un paleontologo professore ordinario dell'Università di Firenze, attivo in questo campo di ricerca al quale il Corriere ha chiesto un parere scientifico. Tutta la linea di ricerca svolta a Dmanisi, inclusa quest'ultima grandissima scoperta, è il frutto del lavoro di un gruppo di ricerca internazionale di antropologi ed archeologi (appartenenti a vari istituti della Georgia, Svizzera, Israele e USA, tra cui l'Università di Harvard), coordinati da un grandissimo studioso, il georgiano David Lordkipanidze).

Questa scoperta in pratica indicherebbe che tipi umani che avevano colonizzato l'Eurasia e classificati come specie diverse, sarebbero in realtà variazioni di un'unica specie. Come dice l'articolo su Science, la scoperta pone un problema di classificazione, non di evoluzione. In sostanza, al contrario dei toni usati nel Corriere, i concetti fondamentali della storia evolutiva dell'uomo non cambiano. L'Homo sapiens è da ritenersi (forse) una specie diversa, nata in Africa come tutti gli altri ominidi e con questi strettamente imparentato, e che ha colonizzato il resto del mondo in un piu' recente periodo.

Riguardo ai concetti di specie, variabilità genetica ed essere figli di un'unica madre:

in biologia, due individui appartengono alla stessa specie se possono incrociarsi producendo prole fertile (ovviamente se la specie è sessuata, devono essere maschio e femmina ;) ). Quindi, a voler essere precisi, dire che due tipi umani appartengono a specie diverse rimane un'ipotesi, se manca quest'informazione. L'attuale Homo sapiens, la nostra specie, è un'unica specie perchè comunque si incrocino gli esseri umani, si ottiene sempre prole fertile.

Non è detto che due specie diverse abbiano caratteristiche morfologiche diverse: recentemente si è scoperto che l'elefante africano è diviso in due specie distinte.

La variabilità genetica (che non definirei semplice) è sempre l'artefice delle differenze tra gli esseri viventi, è solo una questione quantitativa. Può fare la differenza tra due esseri umani strettamente imparentati (occhi nocciola e azzurri tra fratelli ad es.) oppure in misura maggiore tra due specie diverse (un uomo ed un gatto).

Secondo l'attuale interpretazione di evidenze osservabili, si ritiene che tutti gli esseri viventi, nessuno escluso, siano discendenti di un'unica forma vivente promordiale, probabilmente una specie batterica primitiva. Due esseri viventi presi a caso sulla Terra hanno sempre un comune antenato, è solo una questione di numero di generazioni.

Ad esempio, io e voi discendiamo da un comune antenato, probabilmente vissuto negli ultimi 12000 anni. Io ed un cinese a caso abbiamo un antenato comune, vissuto negli ultimi 60000 anni, mentre il mio antenato comune con un africano lo trovo negli ultimi 200000 anni. Ma anche io ed una pianta di pomodoro abbiamo un antenato in comune, vissuto molte centinaia di mlioni d'anni fa.

L'analisi della genealogia del cromosoma Y e mitocondriale è ben nota da tempo (ne vengono fatte versioni sempre più perfezionate e confermano sempre il risultato) dice che tutti gli attuali uomini sulla Terra al di fuori dell'Africa sub-sahariana discendono da un ristretto gruppo umano africano
 
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10 replies since 19/10/2013, 08:56   365 views
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