Ostraka - Forum di archeologia

Kreagra, Richiesta d'aiuto

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view post Posted on 8/11/2013, 10:06
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I Kreagra sono, a quanto generalmente si ritiene strumenti, delle specie di forchettoni, usati per rimestare o prelevare la carne dai recipienti di cottura. date le dimensioni si doveva trattare di pezzi molto grandi, i Kreagra che conosco hanno un diametro di almeno 25 - 30 cm. A me sono noti diversi esemplari provenienti da Spina e conservati nel Museo Archeologico Nazionale di Ferrara; se non erro mi pare di averne visti anche in altri musei, ma non ricordo più dove.
Qui il link ad un'immagine: http://mostre.museogalileo.it/images/vin/o....338337_944.jpg

A pagina 18/19 di questo scritto si può vedere un'immagine di un Kreagra:
www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esr...4,d.Yms&cad=rja

Qui si trovano altre immagini:
Spina : storia di una città tra Greci ed Etruschi : Ferrara-Castello Estense, 26 settembre 1993-15 maggio 1994 / a cura di Fede Berti e Pier Giovanni Guzzo / Ferrara : Comitato Ferrara Arte, [1993], pp. 37, 38, 203, 297

Le mie domande sono:
I Kreagra sono noti solo in ambito etrusco o si trovano anche altrove (il fatto che un esemplare sia conservato a Melfi farebbe supporre che fossero più diffusi)
Qualcuno conosce letteratura in proposito?

Edited by dceg - 12/11/2013, 12:18
 
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view post Posted on 8/11/2013, 15:15
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Ciao Dceg!
ti dirò mi cogli impreparata... mi è capitato di vedere immagini di questi forchettoni in alcuni libri, ma erano sempre e solo definiti come forchettoni per estrarre la carne dal fuoco e talvolta per servirla, ma nulla di più!
Non so oltretutto se sia mai stato fatto uno studio specifico su questa classe di oggetti, come può essere accaduto per elmi, spade, simpula, coltelli, rasoi ecc...

:hmm.gif:
 
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view post Posted on 8/11/2013, 15:43
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Lo so che vengo fuori con domande strane, ma alle altre trovo io stesso le risposte! :lol:
Quel che mi ha sempre stupito sono le dimensioni, sembrerebbero adatte ai bolliti di cinghiale con salsa alla menta dei Britannici di Asterix, porzioni da Obelix insomma. Si trattava magari di banchetti a cui partecipavano moltissime persone. Quisi può vedere un Kreagra di Ferrara: http://www.archeoferrara.beniculturali.it/..._pg56_ita.aspx# (Galleria Fotografica, prima foto a sinistra nella penultima riga)
 
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geo1
icon1  view post Posted on 5/1/2014, 10:54




Alcuni Kreagra in ferro sono stati trovati nelle tombe Picene delle necropoli di Sirolo e Numana. In queste tombe sono invece molto freguenti gli spiedi in ferro, alcune volte gli alari, sempre in ferro.
 
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view post Posted on 5/1/2014, 12:46
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Grazie per l'indicazione. Sul catalogo Piceni Un popolo d'Europa (io ne ho l'edizione tedesca) ho trovato alari e spiedi in ferro provenienti da Campovalano, da Sirolo-Numano solo una padella in bronzo (Tomba Quagliotti 64)
 
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view post Posted on 25/1/2014, 08:11

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Varrebbe forse la pena di estendere la ricerca focalizzando sul termine "graffione" (di solito in bronzo, però è possibile anche in ferro).
Per esempio: http://www.archeologia.beniculturali.it/in...048966cfa3a/219
 
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view post Posted on 25/1/2014, 10:46
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Grazie per l'indicazione. La ricerca in rete conferma la presenza di graffione/kreagra anche in area picena e toscana.

E garzie per avermi indicato il termine italiano che non avevo presente.
 
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view post Posted on 31/3/2014, 09:43
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Ieri ho visitato il Museo Nazionale di Villa Giulia.
Nella sala 31 (Capena e i centri «minori» dell'agro falisco: Corchiano, Vignanello, Nepi), vetrina 4, sono esposti tre graffioni dalla tomba II a camera di Nepi, in provincia di Viterbo, quindi area etrusca.
All'interno del museo è vietato scattare foto e non sono riuscito a rintracciare sul web immagini di quei 3 oggetti.

Definirli "forchettoni, usati per rimestare o prelevare la carne dai recipienti di cottura" mi sembra problematico, non solo per le dimensioni.
Come si vede dall'esemplare indirizzato da dceg
"A pagina 18/19 di questo scritto si può vedere un'immagine di un Kreagra:
www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esr...4,d.Yms&cad=rja "
anche i tre di Villa Giulia presentano una strana appendice che parte dal manico e arriva tra la raggiera di rebbi.

Ma c'è di più.

Nell'esemplare indirizzato da dceg l'appendice è corta, spunta diritta appena alla fine del manico e termina con una sporgenza a croce.
In quelli di Villa Giulia questa appendice arriva fino al centro della raggiera e oltre alla struttura cruciforme presenta un anellone perpendicolare all'asse del manico (insomma, l'anellone è diritto "in piedi" sul supporto verticale).
Anche se questi oggetti, deposti nel corredo tombale, possono essere "ingigantiti" rispetto all'oggetto funzionale, credo che riflettano comunque l'aspetto dell'oggetto che aveva un effettivo uso.
Rispetto all'uso ipotizzato, mi chiedo quanto potessero essere effettivamente utili quelle appendici.
Dalle poche risposte al quesito posto da dceg mi sembra di capire che non è facile trovare studi in merito, ammesso che esistano, e soprattutto che non abbiamo descrizioni "storiche" (scritte o dipinte) circa l'utilizzo di siffatti strumenti.

In assenza di studi e/o documentazione, rimango perplesso e dubbioso circa il loro effettivo utilizzo.
Che quello del Museo Galileo, sempre indirizzato da dceg http://mostre.museogalileo.it/images/vin/o....338337_944.jpg
possa essere effettivamente servito a rimestare grossi pezzi di carne, mi sembra plausibile, ma quelli con quella strana appendice?
 
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view post Posted on 31/3/2014, 11:45
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CITAZIONE (Usékar @ 31/3/2014, 10:43) 
All'interno del museo è vietato scattare foto

...a volte una Minox piccina piccina fa miracoli... :rolleyes: :B):

CITAZIONE (Usékar @ 31/3/2014, 10:43) 
Anche se questi oggetti, deposti nel corredo tombale, possono essere "ingigantiti" rispetto all'oggetto funzionale, credo che riflettano comunque l'aspetto dell'oggetto che aveva un effettivo uso.

Conosco oggetti ad uso funerario miniaturizzati, ma non ingigantiti.
 
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view post Posted on 31/3/2014, 12:01
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Mmmh, come ben sai io non sono un archeologo, ma ho visto un sacco di parti del corpo ingrandite, e anche insetti, piccoli animali, parti di piante, teste di ascia/accetta gigantesche...
Non conoscendo a fondo la materia, ho espresso una idea del tutto ipotetica.

Però, ripeto questa era solo una riflessione ipotetica, un "anche se" come ho scritto, il quesito rimane "a cosa servivano gli oggetti riprodotti?"
La spiegazione ufficiale, in mancanza di documentazione, non mi convince. Anche perchè in altre sale sono esposti corredi che comprendono un armamentario completo di oggetti da cucina, cioè alari, spiedi, girarrosti, ciste e tegami ma i graffioni mancano del tutto.
Nel caso che ho illustrato, sono presentati solo i graffioni e non si parla degli altri oggetti eventualmente rinvenuti nel corredo, il che mi sembra strano se questi graffioni, 3 nella stessa tomba anche se multipla, sono stati rinvenuti assieme a uno o più corredi da cucina.
 
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view post Posted on 31/3/2014, 12:15
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CITAZIONE (Usékar @ 31/3/2014, 13:01) 
Mmmh, come ben sai io non sono un archeologo, ma ho visto un sacco di parti del corpo ingrandite, e anche insetti, piccoli animali, parti di piante, teste di ascia/accetta gigantesche...
Non conoscendo a fondo la materia, ho espresso una idea del tutto ipotetica.

Neppure io lo sono, come egualmente ben sai. Contro l'ipotesi dell'ingigantimento parlerebbe il fatto che non ci sono, o meglio non ho mai visto, né in natura né in immagine, kreagra di dimensioni diverse, solo quelli da pasti pantagruelici.

A Ferrara accanto ai kreagra era esposto un fascio di "spiedi", che però ad analisi successive si sono rivelati essere cavi, die tubi cioè, e quindi reinterpretati come fascio littorio.

CITAZIONE (geo1 @ 5/1/2014, 11:54) 
Alcuni Kreagra in ferro sono stati trovati nelle tombe Picene delle necropoli di Sirolo e Numana. In queste tombe sono invece molto freguenti gli spiedi in ferro, alcune volte gli alari, sempre in ferro.

Qui paiono essere presenti assieme a strumenti da cucina.
 
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view post Posted on 31/3/2014, 22:52
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Anche qui si ipoizza che il kreagra fosse un utensile da cucina:
www.romanoimpero.com/2009/08/oggettistica-romana.html
 
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view post Posted on 31/3/2014, 23:08
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Finalmente! Qui ci sono documenti che provano l'uso del kreagra in cucina!
http://books.google.de/books?id=bTeIb1AFaT...0bronzo&f=false
 
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view post Posted on 1/4/2014, 07:36
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Il testo della scheda 92, che fa da riferimento anche alle schede successive, e le 3 immagini che supportano quanto in esso scritto, però, portano a 2 diverse conclusioni:

- gli oggetti più semplici, quelli che hanno solo i rebbi in cerchio ed eventualmente un serpente in mezzo ad essi, appiattito sul circolo centrale, sembrano essere di epoca più antica e sarebbero effettivamente stati usati per rimestare nei calderoni grandi pezzi di carne se non addirittura animali interi (pagg. 151-152 e figg. 26-27)

- gli oggetti più complessi, come quelli da me osservati al Museo di Villa Giulia, sembrano appartenere al periodo orientalizzante e sarebbero invece dei portaceri/portafiaccole utilizzati forse durante riti dionisiaci o passagi iniziatici presieduti da divinità della luce (fine pag. 152-fine pag. 154 e fig.28).



Il testo della scheda 92, a fine pag. 154, risponde anche al primitivo quesito posto da dceg:
CITAZIONE
I Kreagra sono noti solo in ambito etrusco o si trovano anche altrove (il fatto che un esemplare sia conservato a Melfi farebbe supporre che fossero più diffusi)?

Strumenti di foggia analoga, forse derivati proprio da quelli etruschi, sono stati rinvenuti in area culturale La Tène in Svizzera e Ungheria e un esemplare, di epoca tardo-imperiale, è stato rinvenuto anche nel Fayum.
 
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view post Posted on 1/4/2014, 10:26
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Sì, avevo visto. Si è fatta un po' di luce su questo "oggetto misterioso".
 
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