La triade divina dell'Inno ad Amon nel PLeida I-350

Salve, volevo sapere se qualcuno di voi mi sa indicare qualche traduzione italiana, (magari assieme ad appositi studi e commenti) dell'Inno ad Amon contenuto nel papiro PLeida I-350 di cui vengono citati brani qui a pag. 46-47:

http://books.google.it/books?id=Mxiy8PDdqf...epage&q&f=false

Mi interessa questo testo perché ho letto in vari studi commentati alle traduzioni del "Corpus Hermeticum", come "La rivelazione segreta di Ermete Trismegisto" delle edizioni Valla, che appunto questi testi ermetici di epoca tolemaica che affermano, soprattutto nel XVI trattato, leggibile in inglese qui:

www.gnosis.org/library/grs-mead/TGH-v2/th231.html

una triade formata da un "Dio signore di ogni cosa" un "Sole demiurgo di tutte le cose" e un "Cosmo strumento delle operazioni del Demiurgo" si ricollegano a una visione teologica egizia consistente in una triade "Amon - Ra - Ptah" presente in questo papiro risalente alla XIX Dinastia, ai tempi del Nuovo Regno, triade che secondo quel papiro includerebbe comunque tutti gli altri dèi egizi presenti nei culti di quel tempo.

Qui, a pag. 290:

http://books.google.it/books?id=_MCm8knvA8...epage&q&f=false

viene citato proprio questo aspetto dell'Inno, nel brano:

"Tutti gli dèi sono tre: Amon, Ra e Ptah; coloro che sono senza pari. Amon è la natura nascosta (imen = nascondere) di questa trinità, Ra è la testa, Ptah è il corpo".

sostenendo in pratica che questi tre dèi si devono interpretare come aventi una volontà comune, segno che il confine tra politeismo e monoteismo a volte è molto sottile. Non sono il massimo esperto di religione egizia ma mi sembra di ricordare che solo il culto di Aton di Amenhotep IV possa essere una forma ancora più esplicita di culto che ammette un solo essere divino da adorare (anche se poi bisogna vedere se gli altri dèi erano stati ritenuti come "inesistenti" o più semplicemente degradati ad esseri soprannaturali non divini e non degni di adorazione, come fecero gli ebrei con gli dèi del primordiale politeismo diverso da Jhwh, poi considerati come demoni o come angeli protettori delle nazioni, vedi Dt 32,8 anche in Dn 10 o Siracide 17,14-17, dunque semplici intermediari tra mondo divino o umano).

Volevo perciò sapere se conoscete testi, magari in italiano, che traducono e analizzano in dettaglio questo interessantissimo testo religioso egizio.

Ciao.

Effettivamente i testi che trattano questo papiro sono esclusivamente in lingue straniere, a parte spezzoni vari qua e la, inseriti in articoli che trattano la materia.
Ho trovato però questo testo che ti indico:

Mario Menichetti: Il Papiro di Leida, ovvero Dio Uno e Trino. Duat Edizioni, 2004.

Il titolo sembra promettente, non lo conosco, e spero ti sia utile.
Ciao ...Nec.

Il testo che mi hai indicato dovrebbe essere questo:

http://nuke.geroglifici.it/Recensioni/Ilpa...07/Default.aspx

In pratica è una semplice recensione e non la traduzione del testo del papiro in questione. Da quel che so esistono varie grandi raccolte di traduzioni italiane di testi religiosi egizi, i primi che ho trovato sono "Testi religiosi egizi" a cura di Sergio Donadoni, Garzanti 1997 e "Testi religiosi dell'Antico Egitto" a cura di Edda Bresciani, Mondadori 2001. Qualcuno di voi sa se la traduzione del testo che cerco è presente in almeno uno di questi due volumi? E se non lo è sapete di altri testi, magari in inglese o francese che traducono e magari commentano questo testo?

Ciao.

Ho controllato sui due testi che citi e in mio possesso, ma sfortunatamente non c'è
quel che cerchi.
Mi dispiace.

Aggiorno la risposta precedente.
Se riesci a trovare questi volumi credo possano risolvere il tuo problema.

De hymnen aan Amon van Papyrus Leiden I 350: J. Zandée - Volumi 1-2-3

In rete non ci sono anteprime e non so in che lingua è il testo.

Ciao ...Nec.

Penso di essere riuscito a trovare il testo in una traduzione inglese:

www.maat.sofiatopia.org/amun.htm

di seguito qui vengono riportati gli studi su di esso più importanti, eventualmente con incluse traduzioni:

"The manuscript was transcribed, edited and discussed by Gardiner, A.H. : "Hymns to Amon from a Leiden Papyrus.", in : Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde, Berlin, n°42, 1906, pp.12-60. An elaborate and authoritative study was published by Zandee, J. : De Hymnen aan Amon van Papyrus Leiden I-350, Oudheidkundige Mededelingen uit het Rijksmuseum van Oudheden te Leiden - Leiden, 28, 1947 and Ermann, A. : "Der Leidener Amonshymnus.", in Sitzungsberichte der Preussischen Akademie der Wissenschaften - Leipzig, 1923. A complete French translation was made by Barucq, A. & Daumas, F. : Hymnes et Prières de L'Égypte Ancienne, Du Cerf - Paris, 1980, pp.208 - 229. The most interesting enclosures were translated into English by Allen, P.J. : Genesis in Egypt : The Philosophy of Ancient Egyptian Creation Accounts, Hew Haven - Connecticut, 1988, pp.49 - 55 as well as by Assmann, J. : Egyptian Solar Religion in the New Kingdom, Kegan - London, 1995, chapter 5 - see also : Assmann, J. : Ägyptische Hymnen unde Gebete, Zurich, 1975."

Peraltro è riportato anche il testo originale in geroglifici nella pagine seguenti:

www.sofiatopia.org/maat/zandee1.htm

Ciao.

Aggiungo per comodità che il punto della pagina in cui è presente la traduzione inglese è questo:

www.maat.sofiatopia.org/amun.htm#english

Subito dopo inoltre c'è anche la traduzione francese. Da quel che comprendo sembra proprio il testo completo, correggetemi se sbaglio. La cosa migliore sarebbe comunque provare a compiere una traduzione italiana dall'originale in geroglifico. Se qualcuno di voi ha buona volontà mi farebbe davvero un piacere...

Ciao.

Se ti riferivi a me e non a nectanebo, io l'inglese e il francese li comprendo, ma naturalmente una traduzione italiana mi piacerebbe che ci fosse oltre che per semplice comodità, anche perché in tal modo comprendo il testo in modo più "immediato" specie per chi come me non conosce le sfumature di significato dei termini ed espressioni egizie più difficili da tradurre.

Ciao.

Fare una traduzione italiana del testo con due tracce tradotte (Fra. ed Ing.), sarebbe
possibile.
Si avrebbe comunque la necessità di trasferire il testo scritto a mano, in un file di lavoro, usando un editor di Geroglifici, ed il testo è abbastanza lungo..
Dopo si dovrebbe traslitterare il tutto, e solo a questo punto si potrebbe tradurre in italiano, comparando i testi in lingua.
Per altre esperienze, i testi singoli, non affiancati al geroglifico, sono fatti per agevolare la lettura e non rispettano alla lettera il senso del testo egizio.

sappi nectanebo che hai tutta la mia ammirazione.

Io un lavoro di questo genere cerco di farlo solo quando estremamente strettamente necessario..

in genere si stampa o fotocopia, e via di matita scribacchiando la traduzione (la trasliterazione la faccio solo se devo spiegare la grammatica a qualcuno) fra una linea e l'altra..

in questi giorni ho un po' di tempo, e fare una traduzione in italiano non dovrebbe essere cosa impossibile o troppo lunga (solo traduzione, aggiungere transliterazione e commenti ecc diventerebbe troppo lungo per me al momento). L'unca cosa è che mi sembra che le immagini del testo non siano di grande qualità, e ho già notato alcuni segni già nelle prime linee che mi sono sembrati poco chiari.. ma ci ho dato un'occhiata veloce e una lettura veloce, magari ho visto male.

Domani guardo con più calma e vediamo cosa si può fare.

Solo una cosa sin da ora: come già detto e ripetuto la religione egizia non è il mio forte, però ci andrei cauto a riconoscere qualunque traccia di "monoteismo" in questa ssociazione di Amon, Ra e Ptah. Piuttosto, ogni città egizia principale aveva una propria tradizione cosmogonica indipendente (che ha probabilmente origini preistoriche, quando le varie città stesse erano indipendenti), o aveva divinità tutelari distinte.

ora, se si prendono tre città religiosamente o politicamente dominanti come memfi, eliopolis e tebe, si ritrovano le divinità di qui sopra. Amon era divinità tutelare di tebe, che all'inizio del nuovo regno è capitale politica e rimane la "città per eccellenza" anche quando la capitale politica si sposta a piramses. Menfi, l'antica capitale, la "bilancia delle due terre" (in quanto situata alla fine del delta e all'inizio della valle) è dominio di Ptah. L'importanza di menfi nel panorama politico egizio, e del suo tempio di ptah, si nota per esempio dal fatto che il nome stesso del'egitto, in greco, deriva proprio dal nome del tempio di ptah a Menfi (hwt-kA-ptH) E sappiamo che a Menfi vi era una cosmogonia che vedeva Ptah come demiurgo. Infine Eliopolis, la città santa per eccellenza, fin dall'antico regno. Dominio incontrastato di Ra (come del resto dimostra il nome greco della città).

Ora, il nuovo regno è periodo di sviluppo imperialistico e unificazione politica, quindi non escluderei che questa associazione di amon, ptah e ra vada letta più in un'ottica di associare i tre demiurghi delle tre città principali come manifestazioni dell'unico creatore universale (con intenzioni appunto "anche", se non proprio "soltanto" politiche) che non come manifestazione di qualche tipo di tentativo di "monoteizzazione"..

ma come detto, non è il mio campo, quindi..

Innanzitutto grazie per il vostro interesse in questo testo. Da quello che ho capito con due traduzioni (anche se inglesi e francesi e non italiane) già fatte, il compito dovrebbe essere un po' facilitato. Vi dico subito che non essendo esperto quasi per nulla di lingua egizia, la traslitterazione non mi interessa granchè...

Per la cronaca tu e nectanebo privilegiate una traduzione molto "letterale" o una più "a senso" che tenta di avvicinarsi più a un italiano comprensibile che a riprodurre nel modo più fedele le strutture della frase e le espressioni più legate alla lingua nel testo originale egizio? Come di solito lavorate in questi casi, specie in testi, che come quelli religiosi, hanno uno stile più "poetico" e più legato alla forma di un semplice contratto commerciale o di una cronaca?


Beh, da quello che ne so io nel mondo antico molto spesso religione e politica erano pensate come inscindibili e indistinguibili, dunque non mi stupirei di questi fattori, poi non so quanto questi intenti presuppongano una proclamazione di un'unità che però non tenda sempre più a cancellare l'originaria pluralità, magari la traduzione del testo ci potrebbe chiarire qualcosa di più al riguardo...

Ciao.

Edited by leda77 - 11/11/2013, 18:17

aspetta, c'è una cosa che non ho capito: tu vuoi una traduzione di tutto il papiro (cioè tutte e 6 le pagine in geroglifico) o vuoi solo una traduzione delle stanze dell'inno (la stanza 80. la stanza 90, la stanza 200 e la stanza 300) citate nel sito?

perchè quelle citate e tradotte nel sito sono solo *alcune* delle stanze dell'inno, che si compone di, se vedo bene nel testo geroglifico, 23 stanze (numerate in maniera curiosa: le prime 9 numerate 1, 2, 3, 4... le prime mancano, poi le seguenti 9 numerate 10, 20, 30,... e le ultime numerate 100, 200, 300,...)

ora, una traduzione in italiano delle 4 stanze citate nel sito è fattibile, una traduzione di tutto il papiro per me risulterebbe troppo lunga da fare, ora come ora (senza contare che qui non ho neppure dizionari ecc, e lavoro su un computerino che fa pena..)

Quanto al tipo di traduzione, io tento ad essere letterale.


e però attenzione che, almeno secondo me, una proclamazione di unità di questo tipo tente a cancellare la pluralità delle comsogonie (cioè tente a cancellare il fatto che ogni città abbia una sua "versione" dell'universo, concentrandole tutte all'interno di una singola versione "nazionale" - di fatto è forse più un'unificazione culturale e politica che non strettamente teologica) ma non va a toccare minimante la pluralità di divinità all'interno delle teogonie stesse. In pratica è più un processo di "sincronizzazione" delle varie cosmogonie presenti all'interno dell'impero, piuttosto che un processo "fusione" delle divinità entro una singola entità in qualche modo "monoteista". Anche perchè amon, ra e ptah, in quanto demiurghi, sono dei in qualche modo "equivalenti", che non interagiscono fra loro e che in genere non "esistono", neanche nella visione tradizionale non "esistono" uno a finaco dell'altro, cioè io non conosco (ma ribadisco, può essere una mia lacuna) nessun testo religioso che vede amon, ptah e ra agire come entità separate (come invece accade, per esempio, con ra, hathor, seth, horus, thot,.. chiaramente divinità distinte all'interno dello stesso universo cosmogonico - e che a loro volta possono interagire o con amon, o con ra, o con ptah). Al massimo credo si trovino testi in cui il demiurgo agisco come (nel senso "nella forma di") ptah, come amon, come ra (tra l'altro alla lista dei demiurghi andrebbero aggiunti anche Atum e khepri e tanti altri, in quanto di fatto quasi ogni dio egizio è divinità tutelare, e dunque probabilmente demiurgo, in una qualche città.. , che sono un ottimo esempio di questa "pluralità di manifestazioni" del demiurgo: secondo certe cosmogonie il demiurgo, = il sole, è khepri al mattino, ra a mezzogiorno e atum alla sera).
E in questo modo interagisce con le altre divinità.

In pratica, è un po' come quando i romani o i greci conquistando il mediterraneo hanno iniziato a dire che il loro Giove era lo stesso dio che zeus o amon, o marte e ermes e così via. Di fatto sì, era un processo di unificazione delle "religioni" ma il politeismo all'interno delle religioni stesse non era intaccato.

ribadisco però che potrei sbagliare, in quanto non conosco abbastanza la questione

Edited by lama su - 12/11/2013, 04:05

Diciamo che a me interessava una traduzione delle parti più legate a questa particolare visione teologica egizia dell'unità nella pluralità di queste tre divinità. Da quello che ho capito quelle 4 stanze dell'inno tradotte e riportate nel sito sembrano le più rilevanti al riguardo. Poi non so, magari tu riesci a leggere e comprendere "a vista" l'originale geroglifico e a riportarmi a grandi linee il resto degli argomenti magari facendomi notare che ci sono altri passi rilevanti, ma non so se riesci ad arrivare a tanto...


Per questo mi va bene, te lo chiedevo nel caso non fosse troppo lunga e complessa una letterale e dunque se preferivi una più facile "a senso"..


Sì, credo di aver capito allora si tratta di una visione teologica ben diversa da quella dell'atonismo amarniano (il quale non ricordo bene se arrivò effettivamente a definire i dèi diversi da Aton prima adorati come inesistenti, invece che, almeno per alcuni, identificabili con esso, oppure come esseri soprannaturali ma non degni di essere considerati divini né tantomeno da adorare...).

Dunque, come dicevo mi bastava una traduzione di quei passi riportati nelle traduzioni inglesi e francesi, per il resto dei testi, come già detto, non so se riuscite a comprenderli in originale per vedere se ci sono altri brani simili...

Ciao.

Edited by leda77 - 11/11/2013, 18:15

I vostri discorsi si fanno troppo tecnici e vanno oltre la mia comprensione.
Restando sul testo, le stanze come vengono definite, come detto, hanno una progressione strana che passa dalle unità, alle decine fino alle centinaia.
Ho dato un'occhiata sommaria al testo geroglifico e mi sono perso la stanza
novanta. Dal testo non riesco a trovarla.
E' scritta in modo diverso ?