Ostraka - Forum di archeologia

Utilizzo del marmo

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view post Posted on 15/2/2014, 15:38
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Ancora un'indicazione riguardo Venezia, la sua architettura e gli elementi decorativi. Lo studio si riferisce al rinascimento, ma ci sono richiami anche alle epoche precedenti e vengono messe in luce particolarità decorative, tra cui l'uso dei marmi colorati, tipiche di Venezia.
Wolfgang Wolters, Architektur und Ornament - Venezianischer Bauschmuck der Renaissance, 2000, ISBN: 3406448208
(Archittettura e decorazione - Ornamenti architettonici veneziani nel rinascimento)
Il volume è in tedesco. Non è colpa mia se 'sti crucchi hanno scritto tutto su tutto! :lol: :rolleyes: flag_germany

Ancora un'osservazione: l'uso del marmo, come si è qui detto, presupponeva grandi disponibilità finanziarie, come quelle appunto della Roma imperiale. Nel medio evo l'unica città che disponeva di grandi risorse finanziarie, pressoché illimitate per un certo periodo, era appunto Venezia, dove l'uso del marmo avvenne in grande misura. La correlazione non è certo casuale.

A Firenze l'uso del marmo sta in correalzione con l'ascesa economica tra la fine del medio evo ed il rinascimento.
 
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view post Posted on 15/2/2014, 16:14
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CITAZIONE (dceg @ 15/2/2014, 15:38) 
Ancora un'osservazione: l'uso del marmo, come si è qui detto, presupponeva grandi disponibilità finanziarie, come quelle appunto della Roma imperiale. Nel medio evo l'unica città che disponeva di grandi risorse finanziarie, pressoché illimitate per un certo periodo, era appunto Venezia, dove l'uso del marmo avvenne in grande misura. La correlazione non è certo casuale.

A Firenze l'uso del marmo sta in correalzione con l'ascesa economica tra la fine del medio evo ed il rinascimento.

Non a caso, la radice della parola marmo rimanda al senso dello splendere e del brillare... quale pietra poteva incarnare meglio l'ascesa politico-economica di una potenza civile o di una personalità? ;) A parte il diamante ovviamente! :)
 
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Matteus I
view post Posted on 15/2/2014, 17:10




Grazie per i riferimenti bibliografici che mi hai dato!
 
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*Gibo*
view post Posted on 15/2/2014, 20:27




CITAZIONE (Matteus I @ 14/2/2014, 23:23) 
Ma più di tutto, forse, mi lascia sopreso, quello che a me pare un declino dell'edilizia "pubblica".
Intendo dire: le cittadine romane abbastanza importanti avevano tutte il loro anfiteatro, il foro con i luoghi in cui amministrare la giustizia, alcune erano fornite di teatri.
Si può dire qualcosa di simile per le cittadine francesi del XVII secolo? O per quelle inglesi?

Vorrei ritornare su questo punto che forse è passato un attimo in secondo piano rispetto ad altri aspetti della discussione.
L'edilizia pubblica romana è spesso un'edilizia che si potrebbe definire di propaganda. Questo aspetto si mostra su più livelli:
molti edifici di pregio sono finanziati dall'imperatore e dunque dal cuore dello stato, a volte per ricordare la presenza di Roma, nelle province;
molti sono finanziati da cittadini del luogo, con varie finalità che in generale si possono riassumere nel sottolineare il pregio della propria famiglia;
alcuni hanno un carattere di dono della collettività alla grandezza di Roma, o meglio, spesso, dell'imperatore, come per le dedicazioni di templi a Roma o al nome dell'imperatore; anche se in questo caso sarebbe interessante vedere effettivamente quale fosse la portata economica dell'opera realizzata e le modalità di finanziamento.

Sottolineo questo punto perchè uno degli aspetti più interessanti, a mio avviso, che emergono con la decadenza di Roma, è proprio il venire meno della partecipazione dei privati cittadini al finanziamento e alla realizzazione di opere di pregio, spesso fruibili da tutta la città. Questo modo di dimostrare la grandezza della famiglia si salva, nelle epoche successive, nell'interesse più personalistico di dimostrare il potere con l'imponenza e il pregio delle proprie abitazioni o delle proprie cappelle private, ma non più in una forma di munificenza pubblica.
Questo ovviamente è il mio punto di vista e sono interessato a sapere cosa ne pensate.
 
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view post Posted on 15/2/2014, 22:03
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Penso, Gibo, e contavo su di un tuo intervento, che tu abbia ragione. I mutamenti delle strutture sociali sono evidenti e notevoli. Nel medio evo ritengo inoltre si accentuino semmai le strutture di tipo militare-difensivo spesso dedicate alle famiglie dominanti più che alla comunità in generale. Inoltre si sviluppa (ma è un pensiero che mi viene in mente scrivendo) quella che a mio avviso è un'inversione rispetto all'epoca imperiale romana: da uno stato civile che cerca la sua clebrazione e giustificazione in una simbologia religiosa si passa ad una società di forte impronta religiosa, o quanto meno clericale, che si impone in ambito civile. In questo senso il rinascimento rappresenta un punto di arrivo estremo ma anche di svolta.
Ci sono certo tentativi medioevali di riallacciarsi alla romanità, penso a Carlo Magno, ma hanno risvolti architettonici relativamente ridotti. le costruzioni di impronta religiosa, chiese e conventi, predominano certamente, come avevo detto precedentemente, su quelle civili. Pensiamo ad esempio al palazzo papale di Avignone, che si presenta come una fortezza chiusa, non un luogo di incontro dei cittadini. Il rinascimento "riscopre" l'urbanistica che nel medio evo era scomparsa. Ma attenzione, sono pensieri che butto giù a braccio. Se ne può certo discutere.
 
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Matteus I
view post Posted on 16/2/2014, 00:15




CITAZIONE (*Gibo* @ 15/2/2014, 20:27) 
CITAZIONE (Matteus I @ 14/2/2014, 23:23) 
Ma più di tutto, forse, mi lascia sopreso, quello che a me pare un declino dell'edilizia "pubblica".
Intendo dire: le cittadine romane abbastanza importanti avevano tutte il loro anfiteatro, il foro con i luoghi in cui amministrare la giustizia, alcune erano fornite di teatri.
Si può dire qualcosa di simile per le cittadine francesi del XVII secolo? O per quelle inglesi?

Vorrei ritornare su questo punto che forse è passato un attimo in secondo piano rispetto ad altri aspetti della discussione.
L'edilizia pubblica romana è spesso un'edilizia che si potrebbe definire di propaganda. Questo aspetto si mostra su più livelli:
molti edifici di pregio sono finanziati dall'imperatore e dunque dal cuore dello stato, a volte per ricordare la presenza di Roma, nelle province;
molti sono finanziati da cittadini del luogo, con varie finalità che in generale si possono riassumere nel sottolineare il pregio della propria famiglia;
alcuni hanno un carattere di dono della collettività alla grandezza di Roma, o meglio, spesso, dell'imperatore, come per le dedicazioni di templi a Roma o al nome dell'imperatore; anche se in questo caso sarebbe interessante vedere effettivamente quale fosse la portata economica dell'opera realizzata e le modalità di finanziamento.

Sottolineo questo punto perchè uno degli aspetti più interessanti, a mio avviso, che emergono con la decadenza di Roma, è proprio il venire meno della partecipazione dei privati cittadini al finanziamento e alla realizzazione di opere di pregio, spesso fruibili da tutta la città. Questo modo di dimostrare la grandezza della famiglia si salva, nelle epoche successive, nell'interesse più personalistico di dimostrare il potere con l'imponenza e il pregio delle proprie abitazioni o delle proprie cappelle private, ma non più in una forma di munificenza pubblica.
Questo ovviamente è il mio punto di vista e sono interessato a sapere cosa ne pensate.

Ecco sì, credo che questo sia un punto fondamentale...e la riflessione mi pare molto profonda ed acuta
 
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view post Posted on 16/2/2014, 18:30
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (dceg @ 15/2/2014, 15:01) 
Il marmo rosso di Verona viene utilizzato da almeno due millenni, l'Arena di Verona ne è un esempio,

I Romani non hanno usato solo il Rosso di Verona, ma anche il Giallo.

Il problema sta però anche nell'intendersi sulla terminologia.

Sia il Rosso che il Giallo di Verona (o di Sant'ambrogio, piccolo paese della Valpolicella che dista una ventina di km dalla città) in realtà non sono marmi, bensì calcari cioè rocce sedimentarie, al contrario del marmo che è una roccia metamorfica .
Entrambi sono definiti calcari nodulari, a volte anche calcari ammonitici per la frequentissima presenza all'interno della matrice di fossili di ammoniti. I marcapiede del centro di Verona sono spesso lastricati a Rosso e Giallo e vi si possono vedere bellissimi esempi di ammoniti, anche di dimensioni cospicue, dell'ordine di 1/2 mt di diam.

Non so se Matteus I avesse presente questa confusione nella denominazione, molte pietre volgarmente chiamate marmi sono in realtà calcari, serpentini, alabastro, calcedonio...
I calcari e i serpentini sono di più facile rinvenimento ed estrazione e nel medioevo sono stati costantemente utilizzati.
 
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view post Posted on 16/2/2014, 19:38
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Lo so che quelli che sono comunemente definiti marmi petrologicamente non sempre lo sono, ma nella discussione ritenevo non si trattasse tanto di precisione terminologica quanto dell'uso di quelli che comunemente, anche se impropriamente, sono detti marmi. La domanda si rivolgeva, così l'ho almeno intesa, all'uso di pietre di un certo pregio non locali nell'edilizia. Lo stesso discorso potrebbe farsi non solo per i marmi, ma chessò per porfidi, graniti, basalti ecc.
Quanto all'uso di calcari, ad esempio a Venezia furono usate ampiamente nel medio evo la pietra d'Istria o di Orsera e la pietra di Aurisina.

http://it.wikipedia.org/wiki/Pietra_d%27Istria
Questo conferma quanto dicevo di Venezia come luogo dove si usarono il marmo o comunque pietre pregiate di importazione durante il medioevo, segno proprio della potenza economica della città lagunare.
 
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Matteus I
view post Posted on 16/2/2014, 19:39




Sì, certo la confusione mi era nota e non intendevo usare la parola "marmo" nell'accezione più propriamente mineralogica
 
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view post Posted on 16/2/2014, 20:26
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Beh, allora il discorso per me non è chiaro, perchè i calcari furono usati massicciamente in tutte le epoche.

Il "marmo di Candoglia", un calcare, è la pietra con cui fu edificato il Duomo di Milano, per esempio, e molti degli edifici medievali sono costruiti con calcari di vario genere, spessissimo impropriamente chiamati marmi.
Mezza Lombardia di alto e basso Medioevo è stata edificata usando il marmo di Candoglia e il marmo Botticino di Brescia, in realtà dei calcari.
Mezzo Veneto di alto e basso medioevo è stato edificato con il Rosso e il Giallo di Verona.
Mezza Toscana medievale è stata edificata utilizzando corsi alternati di mattoni (o calcare "tufo") e serpentino, anche quest'ultimo chiamato impropriamente marmo.
Moltissime chiese medievali dell'Italia sono costruite utilizzando almeno in parte questi materiali.
Addirittura, in Val d'Aosta si utilizzarono pietre il cui componente principale è la giadeite, ricavata da giacimenti del Monviso, anche queste chiamate impropriamente marmi.

Se includiamo queste pietre tra i marmi, allora secondo me il problema non si pone, le usavano i Romani, le usarono praticamente tutte le popolazioni dell'Europa occidentale dopo di loro.
Se invece consideriamo marmi solo i veri marmi, allora è vero che il loro utilizzo divenne problematico dopo la fine dell'Impero.

Forse solo le arenarie hanno avuto un impiego ancora più massiccio, a parte le zone in cui è presente il vero tufo.
 
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view post Posted on 16/2/2014, 22:42
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Credo che la differenza tra l'uso romano imperiale del "marmo" e quello medioevale, a cui si riferiva Matteo, sia nel suo uso non solo in singoli edifici, ma in interi complessi architettonici, comprese le pavimentazioni. Il problema è, come indicato precedentemente, che l'attività edilizia pubblica finanziata da privati si riduce di molto. Ma certo il medio evo non è tutto buio. Per questo avevo accennato precedentemente alla necessità di un discorso differenziato.

Il discorso riguarda non solo i materiali, ma anche le tipologie architettoniche ed urbanistiche.
 
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*Gibo*
view post Posted on 21/2/2014, 09:57




CITAZIONE (Usékar @ 16/2/2014, 20:26) 
Beh, allora il discorso per me non è chiaro, perchè i calcari furono usati massicciamente in tutte le epoche.

Io avevo interpretato il ragionamento da cui nasceva la domanda nel seguente modo:
in epoca romana viene fatto un uso esteso di pietre da costruzione (e da decoro), ritenute particolarmente di pregio, che coinvolge edifici privati e pubblici ma anche elementi urbanistici, come dice anche Dceg. Nelle epoche successive questo uso si perde o si modifica, viene meno la magnificenza dell'edilizia pubblica e l'uso di tali pietre si riduce o scompare salvo nel caso di una disponibilità di materiale di spoglio.

Il ragionamento regge in maniera abbastanza generale se si considera l'uso di importare materiale da costruzione: pensa ai marmi egiziani, africani e dall'Asia Minore. Le diverse condizioni socio-politiche alla caduta dell'impero romano d'occidente limitano fortemente se non annullano questi commerci su lunghe tratte, se non altro per l'insicurezza legata ai traffici via mare.
Però, a mio modo di vedere, si dovrebbero fare le seguenti precisazioni:
non viene meno l'uso della pietra in generale, come dici giustamente, anzi si continua a utilizzarla in maniera estesa, semplicemente si passa ad un uso dei materiali disponibili in loco (salvo casi particolarissimi come la già citata Venezia, che però, per molti aspetti, costituisce un unicum anche in campo edilizio almeno per tutto il medioevo). Non a caso città come Siena, dove la disponibilità di pietra è inferiore alla disponibilità delle materie prime per la realizzazione dei laterizi, si passa rapidamente ad un uso quasi esclusivo di questo secondo materiale da costruzione;
Viene meno, almeno nell'arredo urbano e negli edifici privati, la funzione estetica della pietra. Io ritengo che il fiorire dell'architettura monumentale romana sia strettamente legato alla fase in cui il conflitto viene spostato al di fuori della città. Quando la città non è più il luogo degli scontri tra fazioni o clan, ma diventa un luogo in cui prospera la pace, si creano le condizioni per far sì che gli edifici perdano la connotazione primaria difensiva e divenga prevalente quella estetica. Entrambe le funzioni si collocano nella tendenza a mostrare un prestigio personale e familiare all'interno della società, ma da punti di vista diversi. In epoca medievale la città è nuovamente luogo di conflitto e nuovamente l'edificio deve essere prima di tutto sicuro per rifugiarvisi in caso di attacco nemico; l'aspetto estetico torna ad essere marginale. Potrebbe essere interessante discutere anche di come le necessità difensive possano aver modificato il senso estetico, portando le persone di quell'epoca a ritenere anche esteticamente gradevole l'aspetto marziale degli edifici, ma personalmente non saprei portare fonti o altre prove per difendere un'idea del genere;
definire l'arredo urbano e gli edifici pubblici in epoca romana opere di edilizia pubblica non mi convince del tutto. Molto spesso anche l'edificio pubblico o le "opere di urbanizzazione" sono di iniziativa privata, nel senso che il committente è un privato che ne promuove la realizzazione e la collocazione e la finanzia (in questo senso interpreto anche gli edifici costruiti per volere imperiale). Molto più vicina all'idea che ho io di iniziativa pubblica è la gestione e la regimentazione delle acque. In quest'ottica posso dire che la munificenza privata, spesso promotrice di opere per la collettività, viene meno in epoca medievale, spostandosi eventualmente sugli edifici di culto; se a questo si aggiunge anche una maggior povertà del "pubblico" nel medioevo e una maggior difficoltà nel produrre decisioni a lungo termine (penso in questo momento ai comuni italiani), penso si possa spiegare una decadenza del decoro urbano in questa fase.
 
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view post Posted on 21/2/2014, 10:32
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Ottime considerazioni che condivido pienamente.
Per quanto riguarda l'elemento estetico nelle fortificazioni ricorderei Francesco di Giorgio Martini e Leonardo, che però non si possono riferire al Medio Evo.
Quanto alle opere "pubbliche" di iniziativa privata io annovereri tra esse opere commesse, realizzate, finanziate, da privati ed aperte, almeno parzialmente, al pubblico. Non si tratta di "opere pubbliche", ma di manifestazioni di mugnificenza, potenza politica ed economica, ecc. Celebrazioni di sè e della propria stirpe, insomma.

Un tantino OT, chiedo venia.
Riguardo all'estetica delle costruzioni militari, sempre però con riferimento ad epoche ben più tarde del Medio Evo, mi vengono in mente alla rinfusa Palmanova, la cui stessa pianta segue criteri estetici, le fortificazioni di Vauban (Breisach), quelle di Venezia sulle isole della laguna. Assieme alla funzione c'è sempre una ricerta di elementi decorativi. Mi vengono ancora in mente mura come ad esempio quelle di Ferrara, Este, Verona in cui certamente l'aspetto estetico non fu trascurato. È però forse appena nel Rinascimento che la funzione estetica, e il messaggio di grandezza che vi è unito, prevale sulla funzione difensiva e sul messagio di impenetrabilità ad essa collegato.

Le stesse chiese possono nel Medio Evo prendere la forma e la funzione di fortezze (Hravstolije, http://it.wikipedia.org/wiki/Cristoglie , Saintes-Maries-de-la-Mer, http://it.wikipedia.org/wiki/File:Saintes-...sa-fortezza.jpg)
 
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Matteus I
view post Posted on 21/2/2014, 14:19




[/QUOTE]
Io avevo interpretato il ragionamento da cui nasceva la domanda nel seguente modo:
in epoca romana viene fatto un uso esteso di pietre da costruzione (e da decoro), ritenute particolarmente di pregio, che coinvolge edifici privati e pubblici ma anche elementi urbanistici, come dice anche Dceg. Nelle epoche successive questo uso si perde o si modifica, viene meno la magnificenza dell'edilizia pubblica e l'uso di tali pietre si riduce o scompare salvo nel caso di una disponibilità di materiale di spoglio.

[/QUOTE]

Era esattamente quello che intendevo, bellissima risposta, ti ringrazio
 
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