Ostraka - Forum di archeologia

"Egnatia Luchila"...

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146taranto.grazzanise.rimini.
view post Posted on 10/1/2015, 14:44




salve sono nuovo chiedo se qualcuno sa sciogliere eventuali abbreviazioni di queste iscirizione di una stele mortuaria LA DEFUNTA INDIVIDUATA come "EGNATIA CHILA", ora io questo nome nn l'ho mai sentito la L è stata interpretata come abbr. di Loculus per me in vece si sta per Lu quindi la defunta mio parere si chiamva Egnatia Lucilla o Luchilla non Chila cosa ne pensate per altro T.Livio parla di una Ignatia Lucilla moglie di tale Ingatio etc. pensate possa essere lei grazie,

http://www.libertas.sm/files/2015/01/immag...cartolina-a.jpg
 
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view post Posted on 10/1/2015, 16:56
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Dall'immagine postata, mi sembra che la L sia divisa da Chila da un punto che però è parecchio abraso.
D'altro canto, Chila è un nome che rimanda al greco, come Egnatia. Bisognerebbe pensare ad un errore del copista dell'iscrizione, cosa possibile, visto che spesso non erano particolarmente acculturati, ma dal momento che si tratta della stele di una donna di rango, mi sembra meno probabile.
L'Egnatia Lucilla di cui parla Tito Livio quando è morta? Perché l'Egnatia della stele sembra essere morta circa intorno al 20 a.C.
 
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146taranto.grazzanise.rimini.
view post Posted on 10/1/2015, 17:31




...vissuta nel I sec nn so la data di nascita morte, ma nn sarà lei, quello che a me pare strano è che di fronte ad una simile iscrizione nn si pensi al nome Lucilla, Luchilla e varianti, io che nn sono un esperto di epigrafia nè di storia romana di come nome femminile Chila NON L'HO MAI SENTITO NELL'ANTICHITA' - Questa stele è stata rinvenuta in un sito a 20 km circa a NNO di Ariminum, nn lontano dal mare, il punto nn l'avevo notato cmq allora ce n'è uno anche prima della A finale - come detto io cmq sua questo nome femminile nn lo sento ora per la prima volta e nn risulta forse altri più esperto lo conosce
 
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view post Posted on 10/1/2015, 22:56
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Per favore evita, a norma di regolamento, le abbreviazioni da SMS. Il forum è frequentato anche da utenti stranieri, ai quali tali abbreviazioni possono non essere familiari, e comunque esse non contribuiscono ad una scorrevole leggibilità. La difficoltà che le abbreviazioni comportano è ben nota a chi s'occupa d'epigrafia! Non aggiungiamone altre. ;)
 
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view post Posted on 11/1/2015, 00:16
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146taranto.grazzanise.rimini.
view post Posted on 11/1/2015, 01:10




... è davvero strano questo passo, è tratto dalle Novelle Letterarie di Firenze e lo trovo senz'altro nella Biblioteca Civica di Rimini in quanto scritto da un "poligrafo" riminese del '700 , Jano Planco-Giovanni Bianchi che sul periodico scriveva spesso di Antiquaria come si chiamava allora. La vulgata per questa stele vuole che sia stata ritrovata recentemente ed invece... a leggere qui era in possesso del Bianchi che aveva una casa-museo "saccheggiata" ultimi 250 anni un po' da tutti e non più esistente... In sostanza la interpretazione attuale ricalca quella del Bianchi, sembra di capire, a parte il fatto che questa Chila viene indicata come "Nobildonna" e non come Liberta. Bianchi era un grande esperto ma potrebbe anche essersi sbagliato in quanto la sua attività principale era come medico ed in subordine come "naturalista"... Post Scriptum: le abbreviazioni: non voglio polemizzare ma nell'80% dei forum in lingua inglese sono utilizzate ex. "U" You", Tks come "tanks" etc., poi per carità ognuno padrone a casa sua ma sovente questa "rigidità" rende, forse più leggibili al mondo intero", ma meno simpatico un forum e vagamente... "arcigno" con l'Ospite e pedante come colui che guardi il dito a chi indica la luna.
 
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view post Posted on 11/1/2015, 13:04
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offtopic

CITAZIONE (146taranto.grazzanise.rimini. @ 11/1/2015, 01:10) 
Post Scriptum: le abbreviazioni: non voglio polemizzare ma nell'80% dei forum in lingua inglese sono utilizzate ex. "U" You", Tks come "tanks" etc.,

Quali siano le usanze nei fora di lingua inglese, non credo sia doveroso adeguarsi ad esse.

CITAZIONE (146taranto.grazzanise.rimini. @ 11/1/2015, 01:10) 
poi per carità ognuno padrone a casa sua ma sovente questa "rigidità" rende, forse più leggibili al mondo intero", ma meno simpatico un forum e vagamente... "arcigno" con l'Ospite e pedante come colui che guardi il dito a chi indica la luna.

"Arcigno", spero di no, pedante, sì l'ammetto. Pedante perché amo chiarezza e precisione; sostengo, e sostenevo, anche con i miei pazienti, che, al contrario di quanto si soglia dire, le parole vanno pesate con il bilancino, perché preziose.

Ostraka ha quanto meno la pretesa di un certo livello culturale e cultura è anche riflessione, cura della lingua, ricerca di chiarezza e precisione. Se le abbreviazioni sono giustificate negli SMS, data la limitazione del numero di caratteri disponibili, tale giustificazione non c'è negli interventi in un forum. Sarà una questione di abitudine: io ho lasciato l'Italia quando di SMS nessuno neppure si sognava e i telefoni portatili erano fantascienza e neppure esistevano i PC, per cui forse sono rimasto attaccato a modelli che per altri, più giovani di me, appaiono antiquati e forse arcigni e pedanti. Tuttavia non rifiuto le innovazioni tecnologiche, uso - pochissimo - i telefoni cellulari dai primi anni '90 del secolo scorso ed il PC dagli anni '80. Ora posseggo e utilizzo due notebooks, un netbook e due iPad ma non uno smartphone; ho un vecchissimo telefono cellulare che non uso quasi mai ed uno ancora più vecchio in automobile, con un sistema fisso a viva voce, per motivi di sicurezza. Gli unici SMS che ricevo sono quelli in cui viene comunicata una parola chiave per transazioni bancarie o con la carta di credito, nonché, due o tre volte all'anno da mia cognata, che ha il vezzo, per me pessimo, di servirsene. Messaggi a cui se possibile non rispondo. Se anche nell'area germanofila in cui vivo si usino negli SMS abbreviazioni, non lo so, in quanto non ne faccio uso.

Per me le abbreviazioni rappresentano un elemento estraneo nel testo che interrompe il flusso della lettura, imponendomi un cambio di registo per capirne il significato.
 
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146taranto.grazzanise.rimini.
view post Posted on 11/1/2015, 13:51




...ahah, va bene bene, il mondo è bello perché è vario ma con me sfondi una porta aperta, eh! Pensa che sono laureato in Filosofia del Linguaggio! Non ti faccio l'elenco dei telefoni o laptop o netbook o tablet o... phablet eccetera che ho ed ho avuto nel corso della mia esistenza però anch'io - ma pensa un po' - uso il Personal Computer dai primi Anni Ottanta , e ricevo sms per "transazioni bancarie" e da parenti e devo avere da qualche parte anche un paio di vecchi Cellulari Motorola e un Apple IIe, quindi non siamo poi tanto diversi, ciao!
 
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view post Posted on 11/1/2015, 15:17
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CITAZIONE
nell'area germanofila in cui vivo

Ooops! Intendevo germanofona! Ma che direbbe lo zio Sigismondo di Vienna?
 
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view post Posted on 12/1/2015, 08:17

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Perdonerete anche a me la telegraficità perché mi trovo di volata, ma a primissima vista forse posso dare un aiuto alla vostra discussione.

La L(...?) in questione va sciolta come (Gaiae) L(iberta) o per dirla in altro modo "mulieris liberta" o in definitiva "dominae liberta".
Per me non devono poterci essere molti dubbi riguardo a questo.
Di differenti dubbi ce ne sono, ma riguardano piuttosto altri aspetti (onomastica, tipologia del monumento, etc.)
Si potrebbe persino mettere in discussione che si debba leggere veramente Egnatia e non piuttosto "et Gnatia".

Vi faccio notare che l'iscrizione (come del resto il monumento) è ampiamente incompleta e manca tutta la parte iniziale, dove probabilmente il marito di questa (E)gnatia (o un altro parente stretto) intitola al dominus proprio patrono ed alla domina moglie di lui coinvolgendo Egnatia nella dedica anche in quanto (tra l'altro) liberta della moglie dell'ex padrone.
Giusto per evitare troppa confusione evito di avanzare qui ipotesi sulla eventualità che tanto la a noi sconosciuta domina quanto la menzionata liberta possano aver condiviso una parte del nome.

Notare in ogni caso che il frammento epigrafico è al nominativo: quindi la persona espressamente menzionata è dedicante (o più propriamente codedicante) e non il soggetto al quale il monumento è dedicato (cioè non è lei in quel momento la defunta).

Notare anche la probabilissima perdita di un ulteriore parte dell'iscrizione dove mi immagino fossero menzionati ulteriori familiari (azzarderei come probabile le figlie di (E)gnatia e dell'ignoto di lei marito). Alla fine di tutto di defunti potrebbero non essercene proprio (almeno inizialmente) e potrebbe semplicemente trattarsi di un espediente per ingraziarsi i vecchi padroni, autopromuoversi un po' sul territorio e magari garantire alla famigliola di liberti un futuro luogo di sepoltura vicino alle proprietà del vecchio dominus nel caso che un domani non si fosse trovato di meglio. A meno che la sepoltura non fosse proprio per i padroni/patroni (e in tale prospettiva un ragionamento fra l'onomastica della domina e quella della liberta ci si potrebbe anche azzardare a farlo)

Se volete ci posso riguardare con più calma prossimamente.
 
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view post Posted on 12/1/2015, 10:26
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 12/1/2015, 08:17) 
Si potrebbe persino mettere in discussione che si debba leggere veramente Egnatia e non piuttosto "et Gnatia".

Di epigrafia sono del tutto digiuno, ma ho trovato questo che confermerebbe che la lettura Egnatia sarebbe esatta:
https://lepietreraccontano.wordpress.com/2...-lucio-egnazio/
Qui viene annoverata una liberta, come forse era Chila, che sinceramente, quanto meno nella stele nulla ha di "matronale", come ben notava anche il Bianchi, diversamente da quanto ho visto citato in alcuni resoconti in rete.

Qualcuno ha avuto modo di assistere o almeno di saper quel che fu detto nella presentazione dell' 11 gennaio?
http://ibc.regione.emilia-romagna.it/appun...to-dal-restauro
 
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view post Posted on 12/1/2015, 19:15

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Boh, io di epigrafia antica i miei tre o quattro esami universitari devo anche averli sostenuti, ma in un'altra vita ed in un altro millennio.
Da Archeologo invece oggi non mi sforzerei tanto a ragionare se una lettura sia più o meno possibile di un'altra inseguendo le opinioni altrui, ma cercherei di cavarmi gli occhi sul manufatto per cercare di capire cosa effettivamente ci dice.

A me -in assenza di una verifica autoptica- l'impressione che la E iniziale abbia un trattino orizzontale superiore troppo fuoriuscente verso sinistra rispetto all'asta della lettera perché possa trattarsi una semplice "grazia", fino al punto da far sospettare una T in nesso con la E, viene molto forte.

A maggior ragione dal momento che una " ... et ..." è comunque sintatticamente indispensabile (qui è l'Epigrafista che mi viene fuori) in quanto abbiamo un soggetto in nominativo ma senza una espressione verbale (tipo "dicavit" o "fecit" o altro del genere) e per di più con una apposizione "uxor" che presuppone inevitabilmente che in precedenza sia stato menzionato come primo soggetto il di lei marito (altrimenti che senso ha definirsi "moglie"? moglie di chi?)

Quanto allo status di liberta, cìè poco da discutere: sebbene abbreviato è proprio scritto chiaro che si tratta della liberta "della Signora".

Oltre che sul volantino in .pdf che già è stato linkato, vedo che ci sarebbe una discreta immagine di dettaglio sul sito dell'IBC Emilia Romagna:

http://bbcc.ibc.regione.emilia-romagna.it/...galleryindex.do

A restauro ultimato (5)_1
 
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view post Posted on 12/1/2015, 20:11
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Andando a sfogliare il manuale di epografia della Calabi Limentani, il segno prima della L non sembra tanto riferirsi allo stato sociale di liberta, che sarebbe invece indicato da una C retrograda (scritta al contrario), quanto piuttosto al grado di centurione. A questo punto avremmo un Egnatia Chila moglie del centurione Lucio. Wikipedia conferma il segno:

CITAZIONE
Come nelle lingue moderne anche i testi epigrafici latini possono contenere simboli di varia natura che corredano il testo. I più comuni sono i simboli monetali (IIS, "sesterzio", che precede una cifra in numeri romani), la C rovesciata o retrograda (Ɔ) impiegata per indicare sinteticamente la parola mulier ("donna"; ad esempio nelle locuzioni Ɔ l(ibertus) = ((mulieris)) l(ibertus), "liberto di una donna"), il simbolo della centuria, anche usato per alludere al grado di centurione (〉), il cosiddetto theta nigrum (Θ) utilizzato per precisare che un individuo era deceduto nel momento in cui fu apposta l'iscrizione (cui fa da contraltare la V di v(ivus) o v(ivit)) e altri meno frequenti.

Poiché l'iscrizionesi vede chiaramente essere spezzata nella metà inferiore, è probabile che in quella parte ci potesse essere scritto benissimo un "dedicavit". Invece a me dall'immagine del volantino non sembra mancare un pezzo nella parte sinistra, almeno non così grande per farci entrare quanto mancherebbe.
 
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view post Posted on 13/1/2015, 08:35

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Utilizzato in questa posizione dal sapore formalmente "anagrafico" (interposto come d'uso fra il nome e il cognome) e riferito ad un soggetto al nominativo che è appellato uxor, il segno C retrogrado seguito da una L puntata non vedo come si possa sciogliere diversamente da Gaiae liberta intendendo per "Gaia" "la Signora" (così come in altri contesti Gaia è "la sposa" etc.). Vorrei non ci fossero dubbi su questo.

Anche io non ci vedo una frattura a sinistra, solo una difficoltà del lapicida che si è trovato con poco spazio (probabilmente perché aveva iniziato ad impaginare partendo dal centro, ma sbagliando appena un po' le misure).
Le fratture che corrispondono a mancanze di testo ce le vedo in alto ed in basso: in alto manca la formula di dedica e soprattutto la menzione del personaggio (o dei personaggi) cui il monumento è dedicato (con estrema probabilità in genitivo e con estrema probabilità con menzione del marito in riferimento ai vecchi domini quando non i vecchi domini stessi), nonché la probabilissima menzione di almeno un primo soggetto dedicante espresso in nominativo (marito? cognato? figlio?); in basso la frattura che interrompe una raffigurazione con due personaggi a prima vista entrambi femminili mi fa sospettare che l'elenco dei dedicanti andasse avanti con la menzione di altri personaggi (azzarderei magari con la menzione delle figlie della liberta).

A questo punto stare a dissertare se la E iniziale del frammento rappresenti l'inizio del nome oppure una congiunzione et in nesso mi rendo conto che è di pochissimo interesse pratico, stante che una et andrebbe comunque indispensabilmente postulata e che anche ci si volesse leggere Gnatia, alla fine del ragionamento ci si ridurrebbe ad ogni modo ad immaginare l'eventualità di una lettura (E)gnatia. Voglio dire: [------ et] Egnatia / uxor [------] piuttosto che [------] (et) (E?)gnatia / uxor [------] cambia poco rispetto ai dubbi ben più rilevanti che il frammento solleva.
Possiamo anche sospendere momentaneamente il giudizio su questo.

Molto più importante invece sforzarsi di capire a quale tipo di monumento il frammento poteva appartenere. E questo anche proprio per ricostruire come poteva articolarsi il testo dell'epigrafe originaria e quante (e quanto lunghe) parti dobbiamo immaginare mancanti.

Chiedo: siamo veramente sicuri che si trattava di una stele?
Oppure siamo di fronte al frammento di un elemento di qualcosa di un po' diverso?

Sarebbe necessario un controllo autoptico del retro e magari anche la ricerca sui lati della pietra di eventuali tracce di grappe che potrebbero far sospettare la pertinenza ad un monumento più articolato e composto da diversi elementi scolpiti separatamente ed assemblati in opera.
In alternativa sarebbe già utile anche una stima ben ragionata del rapporto fra larghezza ed altezza valutando quanto meno le dimensioni indispensabili delle figure mùtile, e considerando se in questo modo non verrebbe fuori qualcosa di eccessivamente stetto in rapporto all'altezza per essere credibile come stele.
 
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view post Posted on 13/1/2015, 22:24
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 13/1/2015, 08:35) 
Utilizzato in questa posizione dal sapore formalmente "anagrafico" (interposto come d'uso fra il nome e il cognome) e riferito ad un soggetto al nominativo che è appellato uxor, il segno C retrogrado seguito da una L puntata non vedo come si possa sciogliere diversamente da Gaiae liberta intendendo per "Gaia" "la Signora" (così come in altri contesti Gaia è "la sposa" etc.). Vorrei non ci fossero dubbi su questo.

Infatti la C retrograda non si scioglie diversamente, ma semplicemente quel segno non sembra essere una C retrograda, ma un altro segno che sta ad indicare tutt'altro. Rileggi bene la parte in neretto che ho postato da Wikipedia e fai attenzione al segno posto tra parentesi alla fine della frase stessa.
 
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