Ostraka - Forum di archeologia

I papiri di Ercolano, Nuova tecnica - Nuove speranze

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view post Posted on 21/1/2015, 10:12
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I rotoli di papiro rinvenuti ad Ercolano sono carbonizzati, schiacciati e fragilissimi, per cui è spessisimo impossibile srotolarli senza causarne la totale distruzione. Dato che l'inchiostro utilizzato è a base di carbone non è neppure possibile distinguere con un normale esame radiologico la scrittura dal supporto carbonizzato. Una nuova tencica sembra però dare risultati assai promettenti: con essa dovrebbe essere possibile decifrare i testi senza rischiaarne la distruzione.
Qui l'articolo che presenta lo studio:

http://www.nature.com/ncomms/2015/150120/n...ncomms6895.html
 
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view post Posted on 25/1/2015, 10:06

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Grazie della segnalazione.

Ho letto in realtà solamente l'abstract, ma ho la triste sensazione che passano i decenni e su certe questioni non facciamo grandi progressi. La vera sfida sarebbe riuscire a srotolarli fisicamente questi benedetti papiri. Un processo come quello suggerito temo che servirebbe solo ad una miglior ricognizione sommaria del contenuto (individuare qualche singola frase per cercare di capire di cosa si tratta e se magari di opere già note) e in base a ciò cercare nuovi sponsor per mettere a punto una tecnica migliore.

Credo tra l'altro che le revisioni dei vecchi dati e le indagini sul campo di qualche anno fa non abbiano escluso tra l'altro la possibilità che ulteriori papiri possano eventualmente essere ancora presenti (se non ho capito male io) quindi svariate prospettive potrebbero concretizzarsi qualora fra adetti ai lavori, opinione pubblica e sponsor si tornasse a focalizzare fortemente su questo importante argomento.

Segnalo un dubbio sulla buona traduzione dell'espressione scientifica "carbon-based" ink in un contesto nel quale si sta parlando di un grave problema di contrasto nella lettura strumentale. Scusatemi -forse sono io a complicare le cose- ma sospetto un fraintendimento sulla parola carbon.
 
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view post Posted on 25/1/2015, 12:37
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Riporto da www.unesco.org/webworld/ramp/html/r8817e/r8817e04.htm
che dovrebbe essere un buon sito di riferimento per i vocaboli da usare in campo scientifico

"Inks which are specifically used in manuscripts are known as writing inks. The oldest of these is carbon-based ink; this is obtained by semi-combustion of organic materials which are dispersed in water and bound together by an adhesive substance although they may also contain a fixative."

Nel caso di documenti antichi come i papiri di Ercolano, per adhesive substance credo si intenda gomma arabica e/o colla animale.

Qui, qualche informazione in più sul lavoro condotto dal gruppo di Vito Mocella (CNR di Napoli) con l'ausilio del sincrotrone di Grenoble: il primo articolo riporta come sia stata possibile la lettura di 2 parole complete, oltre che l'identificazione in vari punti dei 2 testi esaminati di tutti i 24 caratteri dell'alfabeto greco. Certo, il sistema utilizzato non è dei più facili ed economici...
http://www.smithsonianmag.com/history/anci...0953950/?no-ist
http://www.livescience.com/49495-x-ray-rea...um-scrolls.html
http://www.radiologybusiness.com/topics/te...onized-vesuvius
 
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view post Posted on 25/1/2015, 13:10
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Ecco gli effetti del vivere da tanto tempo in Germania. Non ricordavo d'acchito il termine giusto. Si tratta di inchiostro a base di nerofumo.
 
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view post Posted on 25/1/2015, 18:24

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CITAZIONE (dceg @ 25/1/2015, 13:10) 
Si tratta di inchiostro a base di nerofumo.

No, no: chiedo scusa per l'insistenza, ma credo proprio che ci sia un errore di fondo nella nostra lettura.

Può anche darsi che si trattasse di inchiostro di nerofumo (personalmente ho sul caso specifico qualche esitazione, ma non posso escluderlo), oppure inchiostro di galla o altro tipo di inchiostro ottenuto con qualche differente diavoleria ricavata dal mondo vegetale e/o animale; ma l'articolo forse non lo dice espressamente come a noi è sembrato (almeno non nell'abstract) mentre il lessico UNESCO sì, ma quest'ultimo mi sembra pericolosamente generale.
Il punto è che sebbene il mio inglese sia modestissimo, in ogni caso sono piuttosto convinto che l'espressione scientifica "carbon-based" non significa per forza che si tratti di carbone nè con sottoprodotti della combustione in genere.
Significa semplicemente che si tratta chimicamente di materiali organici molecolarmente riconducibili ad un composto del carbonio.
Come per esempio potrebbe essere anche l'inchiostro di galla, ma anche altro.

In ogni caso ripeto che ho letto solo l'abstract e non sono a conoscenza se siano state fatte analisi approfondite (più in là dell'aver stabilito che si tratta di materiale organico) sui possibili ingredienti di quello specifico inchiostro.

In inglese la parola italiana "carbone" credo corrisponda a "coal" quando inteso come materia prima oppure "charcoal" (in questo caso anche nel senso di sottoprodotto di combustione, credo, ma forse non sempre). Non fidatevi però troppo della mia capacità di cogliere queste sfumature in una lingua che mastico malamente.
In tedesco come si dice? E come si rende la differenza fra la materia prima ed il sottoprodotto della combustione?
 
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view post Posted on 25/1/2015, 18:55
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In tedesco era Ruß (Russ), cioè fuliggine ed in contesti come questo appunto nerofumo, usato nell'inchiostro di China e in quelli tipografici.
 
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view post Posted on 25/1/2015, 19:18

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Russ = fulìggine, grazie; se riesco a memorizzarla forse oggi ho imparato una nuova parola :P .

Tornando all'articolo, siete d'accordo che l'abstract ci sta solo dicendo che l'inchiostro è stato considerato di materiale organico mentre non ci dice esplicitamente se si tratta di nerofumo, di galla o di altro intruglio animale e/o vegetale?

. . . solo l'articolo su Livescience.com si sbilancia ad accennare ad una composizione con "smoke in their ink", ma non mi è chiaro se questa indicazione sia ricavata da analisi ad hoc oppure dalla opinione comune.

http://www.livescience.com/49495-x-ray-rea...um-scrolls.html
 
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view post Posted on 25/1/2015, 19:44
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Nell'intervista riportata nel primo articolo che ho indirizzato Mocella dice
"Even though the current scans are mostly a proof of concept, the work suggests that there will soon be a way to read the full works on the rolled scrolls, the team says. "We plan to improve the technique," says Mocella. "Next spring we have an allowance to spend more time at the Grenoble synchrotron, where we can test a number of approaches and try to discern the exact chemical composition of the ink. That will help us improve the energy setting of the beam for our scan."

Quindi, la composizione dell'inchiostro non è ancora nota con precisione.
 
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view post Posted on 25/1/2015, 22:53
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CITAZIONE (Usékar @ 25/1/2015, 19:44) 
Quindi, la composizione dell'inchiostro non è ancora nota con precisione.

Stavo per scrivere a Mocella per chiedere informazioni sulla composizione dell'inchiostro, ma questo chiarisce i dubbi.

Il termine tedesco Ruß (Russ nella grafia elvetica che non usa la lettera ß) corrisponde a diversi termini italiani a seconda del contesto: fuliggine, nerofumo come pigmento, le particelle carboniose contenute nei gas di scarico dei motori diesel (si dice particolato?), ecc.

L'articolo di una rivista di divulgazione scientifica, dal quale ho ricavato la notizia e il link all'abstract, parlava appunto di Ruß come componente dell'inchiostro, ma, penso, più per supposizione che in base a conoscenze accertate.
 
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view post Posted on 26/1/2015, 15:31

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Direi proprio che quanto al caso specifico è una supposizione.

Per il momento l'inchiostro si direbbe genericamente "di materiale organico".

Intendiamoci, non sto facendo una crociata contro l'ipotesi carbone/nerofumo che in assenza di analisi rimane probabilità largamente ragionevole, anzi forse persino quella più ovvia: sto cercando di mettere a fuoco cosa è stato specificamente accertato archeometricamente e cosa fa parte dell'opinione comune generale.
 
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view post Posted on 26/1/2015, 17:49
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No, nessuna crociata, ma una doverosa distinzione tra quanto è accertato e quanto supposto, magari in base a confronti con reperti analoghi.
 
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view post Posted on 22/3/2016, 12:02
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Riprendo la discussione per chiedere una cosa: in un forum ho scritto che Ercolano si e' conservata, e quindi anche i papiri, per via del fango che avrebbe ricoperto la citta'. Testimonianza riportatami da un custode quando sono andata a visitare il sito. Un utente mi ha corretta dicendomi che in realta' a preservare il tutto fu la lava. Ma la lava inondo' anche Pompei, pero' Ercolano si e' conservata meglio, sotto certi aspetti. Il fango puo' dunque aver contribuito a preservare i papiri? O si sarebbero conservati allo stesso modo anche a Pompei?
Altra cosa,: nello stesso post ho scritto anche che i testi di Qumran si son consercati per via del clima. Lo stesso utente mi ha corretta di nuovo dicendo che la conservazione fu dovuta al fatto che si trovavano in anfore sigillate. Dunque se il clima fosse stato piu' umido quei testi si sarebbero conservati allo stesso modo? Perche' io sapevo che il microclima gioca un ruolo fondamentale nella conservazione.
 
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view post Posted on 22/3/2016, 12:37
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Per quanto riguarda Qumran certo tutt'e due: l'essere in anfore sigillate ha permesso che non venissero danneggiati da insetti, roditori ed altri agenti anche meccanici, il clima secco ha permesso la conservazione senza che ci fossero processi di decomposizione, putrefazione, attività di funghi e batteri. Dipende anche se le anfore erano di terracotta porosa, in tal caso l'umidità sarebbe passata, qualora presente in maniera sufficiente nell'atmosfera, o non porosa, impermeabile quindi. Il microclima di sicuro è determinante.

Per quanto riguarda Pompei ed Ercolano non mi pare si trattasse di lava come quella che scende dall'Etna, pastosa e caldissima, che distrugge tutto, ma di ceneri, ossia polveri, e lapilli che hanno coperto i siti, nonché di gas (fenomeni piroclastici) roventi, che hanno potrato alla parziale combustione dei papiri. Se fossero stati a contatto con la lava come quella dell'Etna non ne sarebbe rimasta traccia. Non si è trattato, per quanto ne so, di fanghi umidi, come quelli delle alluvioni.

Che non si sia trattato poi di lava in scorrimento è dimostrato dal fatto che gli edifici sono rimasti in piedi.
 
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view post Posted on 23/3/2016, 01:37
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Wikipedia conferma quanto dici Dceg: a Pompei cenere e lapilli, a Ercolano fango vulcanico (il custode deve aver semplificato dicendomi solo fango), o, secondo il termine scientifico, colata piroplastica. Niente lava, quindi.
Avevo, parzialmente, ragione io.


https://it.wikipedia.org/wiki/Eruzione_del_Vesuvio_del_79

Edited by leda77 - 23/3/2016, 03:17
 
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view post Posted on 23/3/2016, 22:41
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Piroclastica, non piroplastica. Vedi qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Piroclasto
 
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