Ostraka - Forum di archeologia

38 è il numero esatto di Polis Magnogreche ?

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Curioso15
view post Posted on 22/8/2016, 22:38




Ho letto su FOCUS STORIA (N°114 ,Aprile 2016) ,che le città-stato ,furono in tutto 38 .Questo conteggio è corretto ?
 
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view post Posted on 2/9/2016, 16:34
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Ciao curioso, il numero delle colonie magnogreche ed il lo trovi su Wikipedia:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Magna_Grecia

Dal novero, come vedrai, sono escluse le città della Sicilia, che non era considerata facente parte della Magna Grecia.
 
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Curioso15
view post Posted on 6/9/2016, 10:04




Ti ringrazio molto leda77 .Sulla Sicilia hai ragione ,però non ho mai trovato nessun libro che parlasse di ΜΕΓΆΛΗ ἙΛΛΆΣ ,escludendola .Credo che Polibio intendesse quello che intendiamo noi ,solitamente ,per Magna Grecia .Poi ,cosa intendessero i Greci dei secoli precedenti a lui ,è un altro paio di maniche .

Ma non è questo il punto . Il problema è che ,se ad esempio prendo il libro “LA MAGNA GRECIA” ,di Braccesi e Raviola ,edizioni “il Mulino” ,di Colonie ne vengono contate 88 !
Al che ,mi sono chiesto se per Colonie s’intenda qualcosa di diverso dalle vere e proprie Polis . Mi spiego :magari sommano le Polis più altri insediamenti che non possono essere considerati vere CITTÀ-STATO .

Su Wiki ,ne conta 58 (comprendendo la Sicilia ,ovviamente) .

Ricapitolando ,FOCUS STORIA ,ne conta 38 ,WIKI 58 e il libro “LA MAGNA GRECIA” ,di Braccesi e Raviola ,88 .

Sinceramente non capisco .Sembra una barzelletta .
Qualcuno potrebbe aiutarmi ? :wacko:
 
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view post Posted on 6/9/2016, 16:52
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Riporto testualmente dal lemma di Wiki, proprio l'inizio
"La Magna Grecia (in latino: Magna Graecia, in greco: Μεγάλη Ἑλλάς/Megálē Hellàs) è l'area geografica della penisola italiana meridionale che fu anticamente colonizzata dai Greci a partire dall'VIII secolo a.C."
Penisola significa appunto penisola quindi la Sicilia, che è un'isola, deve essere esclusa, così come devono essere escluse le poche colone greche fondate sulla costa adriatica centro-settentrionale.

Per quanto riguarda la genesi del concetto, che sarebbe avvenuta nel VI sec. a.C., Wiki recita
"Sebbene l'espressione Megálē Hellàs sia attestata per la prima volta relativamente tardi, nel II secolo a.C., in un passo dello storico greco Polibio[2], si ritiene[3] tuttavia che la genesi del concetto sottostante sia avvenuta nel VI secolo a.C., che segna l'apogeo della storia della Magna Grecia, in relazione ai fasti politici, economici, culturali e artistici raggiunti in quel periodo[3]."
Se vai a controllare nelle note alla fine e incroci con la bibliografia riportata, la nota [3] si riferisce a
CITAZIONE
Lorenzo Braccesi, La Magna Grecia, Flavio Raviola, Bologna, il Mulino, 2008, pag. 72

Visto che puoi consultare quel lavoro, controlla se la citazione riportata da Wiki è corretta.
Non lo conosco, ma le recensioni sono esplicite nel dichiarare che dimostra come per i Greci dell'epoca Sicilia e Magna Grecia fossero ben distinte.
Se è così, il libro che esclude dalla ΜΕΓΆΛΗ ἙΛΛΆΣ la Sicilia ce l'hai proprio sottomano.

Escludendo le colonie del medio e alto Adriatico e della Sicilia, Wiki ne elenca 39, però Moio della Civitella era probabilmente solo un avamposto fortificato di Elea, non una vera e propria colonia.
 
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view post Posted on 6/9/2016, 17:29
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Dimenticavo, due veloci osservazioni critiche.

Nel caso in oggetto, conteggi ed elenchi differenti possono dipendere, come tu stesso hai osservato, dal diverso criterio con cui un sito viene classificato o meno come "colonia", vedi il caso di Moio della Civitella, che era solo un avamposto fortificato di Elea, per contenere i Sanniti.
Il criterio, quando non ben esplicitato, si dovrebbe desumere dal testo e dal contesto.

Documentarsi non è fare un atto di fede: né i lemmi di Wikipedia, né gli articoli di Focus, né qualsiasi altro lavoro pubblicato devono essere presi come fonti di verità rivelata.
Certo, ci son pareri più autorevoli di altri, argomentazioni e ipotesi che sembrano reggere più di altre perché meglio supportate e fores'anche meglio formulate, ma in presenza di differenti ipotesi/pareri/argomentazioni più o meno discordanti, aiutano molto spirito d'osservazione e un ragionevole spirito critico.
 
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Curioso15
view post Posted on 7/9/2016, 08:19




GRAZIE USÉKAR :D.

Ho controllato ,effettivamente c’è scritto proprio così a pag. 72 del libro “LA MAGNA GRECIA” .



Volevo chiederti ,secondo te ,chi è che si sarebbe avvicinato di più al numero corretto (che non conosciamo) .

Sarebbe corretto pensare che ,comprendendo la Sicilia ,non fossero più di una quarantina oppure che potrebbero essere state circa il doppio ?

Ciao e Grazie ancora .
 
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view post Posted on 7/9/2016, 14:29
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Curioso, sono un (ex)matematico-informatico interessato per hobby all'archeologia dell'America centrale, quindi le mie conoscenze più o meno approfondite si limitano ai siti e alle culture di quell'area
Della Magna Grecia ho ancora qualche ricordo dei miei studi classici, ormai purtroppo appassiti.
Sono però anch'io un curioso e leggo praticamente tutti gli interventi su questo forum (e non solo).

Quando Leda ti ha invitato a leggere il lemma di Wiki, ho seguito anch'io il suo consiglio e per curiosità ho subito contato quante colonie magnogreche Wiki elenca nell'Italia peninsulare meridionale, 39 appunto.
Mi sono chiesto perché 39 e non 38 e ho individuato l'eccezione in base al fatto che non ne veniva riportato il nome che avrebbe avuto in antico.

Quando ho letto la tua replica a Leda, che conosce ben più di me la materia, sapendo che cercava di darti l'indicazione più semplice per avere le informazioni che desideravi, mi sono limitato a ri-leggere attentamente il lemma di Wiki, constatando che quelle informazioni erano sotto il tuo naso e le fonti erano alla tua portata.

;) Non credo di sbagliare pensando che tu sia molto giovane :shifty: , perciò il mio intervento, se lo leggi bene, è svolto quasi tutto sul piano della metodologia, un tentativo di farti capire che tutti gli scritti devono essere letti molto attentamente e all'occorrenza più volte, controllando ove possibile le fonti eventualmente citate. Fatto questo e afferrato quanto più possibile di lettera e senso dello scritto, si può passare alla valutazione, anche e soprattutto in base alle eventuali conoscenze già acquisite.

Termino qui la "lezione", già abbastanza pedante :lol: .

Riprendo l'argomento in discussione semplicemente per dirti che purtroppo non posso esserti di ulteriore aiuto, chiedi una valutazione che non posso formulare per mancanza oggettiva di conoscenza.
 
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view post Posted on 7/9/2016, 16:04
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CITAZIONE (Usékar @ 7/9/2016, 15:29) 
Quando ho letto la tua replica a Leda, che conosce ben più di me la materia, sapendo che cercava di darti l'indicazione più semplice per avere le informazioni che desideravi, mi sono limitato a ri-leggere attentamente il lemma di Wiki, constatando che quelle informazioni erano sotto il tuo naso e le fonti erano alla tua portata.

Infatti io ho indicato Wiki proprio perche' la fonte piu' semplice da consultare e perche' la bibliografia che riporta e' abbastanza esaustiva ed aggiornata. Inoltre, dal momento che sono lontana da casa, non ho i miei libri a portata di mano.
Comunque, se vuoi consultare una fonte abbastanza affidabile, piu' che Braccesi, ti direi di guardare i libri di Emanuele Greco, in quanto Braccesi e' grecista, ma non archeologo. Di Greco puoi vedere la guida archeologica della Magna Grecia (edita da La Terza), oppure "Archeologia della Magna Grecia", che pero' non e' piu' in commercio.
Altro testo che puoi consultare, e' quello di Gioacchino la Torre, del 2011, quindi aggiornato: "Sicilia e Magna Grecia. Archeologia della colonizzazione greca d'Occidente." Quest'ultimo manca nella bibliografia di Wiki.
 
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Curioso15
view post Posted on 8/9/2016, 01:57




:hmm.gif: FERMI TUTTI !

Ovviamente ringrazio nuovamente sia LEDA77 che USÉKAR ,ma attenzione :su FOCUS STORIA ,ne indica 38 ,comprendendo anche la Sicilia .Invece su WIKI ne conta 38 (+1) solo per l'Italia peninsulare meridionale, quindi sono 2 cose diverse .Con la Sicilia si arriva appunto a quota 58 .Mentre BRACCESI e RAVIOLA arrivano a quota 88 .
 
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view post Posted on 8/9/2016, 06:40
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Credo che la risposta te la sia data tu stesso, nel tuo secondo intervento

CITAZIONE
mi sono chiesto se per Colonie s’intenda qualcosa di diverso dalle vere e proprie Polis . Mi spiego :magari sommano le Polis (il plurale di Polis è Poleis, ndr) più altri insediamenti che non possono essere considerati vere CITTÀ-STATO

È necessario capire cosa intendano i varî autori per colonia e polis, rispettivamente. Non avendo letto l'articolo della rivista né il lavoro di Braccesi, non posso sapere quale sia la discriminante adottata, ammesso che spieghino se ne hanno adottata una e quale.
Per quanto riguarda Wiki, mi pare non parli mai di città-stato (poleis) ma di colonie e sub-colonie semplicemente città.
O meglio, parla di polis solo quando inizia a descriverne la struttura organizzativa (paragrafo Peculiarità delle polis magnogreche, anche gli "esperti" di Wiki usano polis per il plurale poleis...) senza però definire il criterio di classificazione.
 
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Curioso15
view post Posted on 8/9/2016, 08:54




Grazie ancora USÉKAR .Ma quindi ,per concludere ,secondo te ,c’è andato più vicino FOCUS STORIA che il Libro ,se per 88 ,s’intendono il numero di Poleis ?
38 è un numero verosimilmente accettabile ?

E’ molto probabile che FOCUS STORIA ,sia l’unico che intenda ESCLUSIVAMENTE le Poleis ? Mentre sia WIKI che BRACCESI e RAVIOLA aggiungono altro ?

Ciao e Grazie ;) .
 
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view post Posted on 8/9/2016, 09:46
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Non posso che confermare di non avere una idea in proposito, perché manco oggettivamente di profonda cultura in merito. :rolleyes: :unsure:
 
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view post Posted on 8/9/2016, 11:49
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Polos, pl. poleis. In italiano è norma non declinare i nomi stranieri, quindi il pl. polis è corretto. Anche a me però questo non piace, tanto che mi arrogo certe libertà, come fora o Länder al posto dei corretti forum o Land Anche al plurale.
 
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view post Posted on 22/9/2016, 10:36
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CITAZIONE (Curioso15 @ 22/8/2016, 23:38) 
Ho letto su FOCUS STORIA (N°114 ,Aprile 2016) ,che le città-stato ,furono in tutto 38 .Questo conteggio è corretto ?

Tardi, ma spero non troppo, arrivo anch'io.
Dimmi curioso15, perché t'interessa questa informazione?
Si tratta di una semplice curiosità fine a sé stessa oppure stai cercando la risposta a qualche altro dubbio?
Premetto che nemmeno io sono in grado di dare una risposta precisa alle tue domande (ma esistono risposte precise? La conoscenza è in continua evoluzione).
Che importanza può avere conoscere il numero esatto di queste poleis? (concordo con te, dceg, sull'uso appropriato dei termini). E' da questa domanda che sorge spontaneo il mio interesse per la tua richiesta.
 
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Curioso15
view post Posted on 25/9/2016, 21:04




Ciao Righel .SCUSA IL RITARDO !

Sono Calabrese .Quelli magnogreci ,sono i primi siti archeologici che ho visto ,da bambino .E’ normale che ne sia così attratto .
 
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14 replies since 22/8/2016, 22:38   206 views
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