Ostraka - Forum di archeologia

Heraion di Samo

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view post Posted on 15/9/2016, 08:49
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A quando risale l'impostazione più antica di questo tempio di Hera a Samo?
A me risultava l'VIII secolo, ma le rilettura di un testo di Walter Burkert ( Mito e rituale in Grecia, Roma 1996 ) riporta la fondazione al IX secolo.
Ci sono informazioni più recenti sull'argomento?
Grazie,
 
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view post Posted on 15/9/2016, 11:19
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Sai bene che non sono un esperto dell'argomento, però mi piace leggere tutti gli interventi sul forum e quando trovo un argomento che mi colpisce, vado a curiosare qua e là sulla rete. E in questo, ho una certa abilità.

Questo lemma della Treccani è stato compilato prima del 1965 (in testa c'è l'anno dell'edizione), già riporta che la datazione dei primi resti architettonici risalirebbe al IX sec. a.C.
http://www.treccani.it/enciclopedia/samo_(...;-Arte-Antica)/

Non sono riuscito a capire in che volume sia stato pubblicato questo lavoro, è apparso in rete nel 2014 e riporta bibliografia del 2007, quindi abbastanza recente e conferma le datazioni e lo sviluppo delle fasi costruttive riportate nel lemma della Treccani
https://www.openstarts.units.it/dspace/bit...361/1/Sassu.pdf
Credo che sia frutto delle indagini condotte nel 2009 da un gruppo di ricercatori italiani della SISBA, Scuola Interateneo di Specializzazione in Beni Archeologici (Università di Udine, Trieste e Venezia www.sisba.it/node/70), se leggi l'indirizzo del lavoro riportato sopra vedrai che comprende la sigla units, cioè Università di Trieste.

Spero di esserti stato utile

Ah, dimenticavo: probabilmente già sai che il primo Ekatompedon sarebbe sorto su un'area in cui venivano praticati culti da tempi molto più antichi, ben antecedenti l'arrivo in zona dei Greci. Quindi, la questione dell'attribuzione cultuale/culturale dei primi resti è questione spinosa...
 
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view post Posted on 15/9/2016, 13:40
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CITAZIONE (Usékar @ 15/9/2016, 12:19) 
...
Questo lemma della Treccani è stato compilato prima del 1965 (in testa c'è l'anno dell'edizione), già riporta che la datazione dei primi resti architettonici risalirebbe al IX sec. a.C
....

Grazie, Usékar. Anche dalla lettura dell'articolo successivo (Sassu) viene fuori una situazione complessa e di difficile interpretazione dal punto di vista di una cronologia assoluta.
Insomma, da queste informazioni la data della prima impostazione dell'edificio potrebbe essere compresa fra il X e l'VIII secolo.
Ovviamente prima di tali date sarà stato presente in loco un culto della Dea Madre, forse personificata dalla Terra o dalla Luna nel suo triplice aspetto, secondo uno schema che mi è già familiare in ambito ionico. D'altra parte sembra accertata la presenza di un santuario, di cui immagino sopravviva il solo temenos, in cui il culto avveniva all'aperto.
In ogni caso mi auguro che qualcuno del forum, più addentro all'argomento, possa suggerire un'ipotesi maggiormente accurata perché la pianta del primo edificio cultuale presenta alcune caratteristiche abbastanza inusuali (ma non uniche) per il mondo greco, come la fila di colonne centrale ed il conseguente numero dispari delle colonne anteriori. Argomento, quest'ultimo, su cui varrebbe la pena di aprire una discussione.


CITAZIONE
Ah, dimenticavo: probabilmente già sai che il primo Ekatompedon sarebbe sorto su un'area in cui venivano praticati culti da tempi molto più antichi, ben antecedenti l'arrivo in zona dei Greci. Quindi, la questione dell'attribuzione cultuale/culturale dei primi resti è questione spinosa...

Ne convengo ma io alludevo alla sola costruzione in alzato.
Grazie ancora,
 
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view post Posted on 15/9/2016, 15:03
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Perseo, se ci sei, batti un colpo...
 
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view post Posted on 16/9/2016, 11:55
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CITAZIONE (Righel @ 15/9/2016, 14:40)
Insomma, da queste informazioni la data della prima impostazione dell'edificio potrebbe essere compresa fra il X e l'VIII secolo.
[...] la pianta del primo edificio cultuale presenta alcune caratteristiche abbastanza inusuali (ma non uniche) per il mondo greco, come la fila di colonne centrale ed il conseguente numero dispari delle colonne anteriori.

CITAZIONE (Usékar @ 15/9/2016, 16:03) 
Perseo, se ci sei, batti un colpo...

Ci sono, ci sono ;)
Scusate la latitanza, sono assorbito da un po' di tempo su più fronti e mi sono fatto latitante... ma se convocato, cerco di restare a disposizione di amici e colleghi.

Dunque, io confesso subito che sull'Heraion di Samo non sono molto informato, e premetto anche che non conoscevo neppure i testi rintracciati da Usékar. Posso solo riportare un'impressione che ho avuto (ma che, proprio per questo, va presa con le dovute precauzioni), osservando la pianta del primo tempio, che Sassu data all'VIII secolo a.C. Mi ha colpito soprattutto l'elemento del colonnato ligneo centrale, che divide in due l'edificio templare: questo perché, architettonicamente, come diceva anche Righel, non è certo usuale per un tempio greco.
Mattoni di argilla cruda e tetto in legno, con un colonnato ligneo centrale che divida in due l'ambiente interno, mi hanno ricordato vagamente il caso dell'Heroon di Lefkandì (Eubea), che però ha una datazione molto precedente (intorno al 950 a.C. - quindi metà del X secolo): si tratta di una sorta di sacrario funerario, che gli archeologi hanno scoperto esser stato realizzato in seguito alla demolizione del precedente edificio, che doveva essere una sorta di reggia. L'Heroon di Lefkandì infatti non era dedicato a un dio, bensì a un defunto divinizzato (il basileus locale, insieme con la sua sposa). Riporto questo esempio non solo per alcune analogie strutturali, ma soprattutto perché ricordo che in molti ritengono che l'architettura della reggia di Lefkandì possa costituire (mutatis mutandis) una prefigurazione del futuro tempio greco. E, se osservate la pianta (pur con tutte le differenze architettoniche del caso), potete vedere come anche la reggia di Lefkandì si presentasse divisa al centro da una fila di pali/colonne in legno, che avevano funzione di sostegno del tetto: http://cciv214fa2012.site.wesleyan.edu/fil.../lefkandi.1.jpg.

Questo è l'unico confronto che mi è venuto in mente, così, su due piedi.
Per ricerche più accurate, devo cedere (almeno per il momento) il testimone.
 
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view post Posted on 16/9/2016, 14:42
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CITAZIONE (Perseo87 @ 16/9/2016, 12:55) 
Mi ha colpito soprattutto l'elemento del colonnato ligneo centrale, che divide in due l'edificio templare: questo perché, architettonicamente, come diceva anche Righel, non è certo usuale per un tempio greco.

Infatti, anche se non mancano altri (rari) esempi. Restando sull'arcaico si potrebbe pensare al tempio di Artemide Aontia ad Ano Mazaraki: www.righel40.altervista.org/AnoMz/AM.htm e qui c'è un'altra caratteristica infrequente: la cella absidata.
Ma quello che mi intriga di più è l'orientamento dei due edifici, Ano M. e Lefkandi, ambedue compresi fra 100 e 110 gradi... se la freccetta del disegno indicante il nord è attendibile ^_^ . D'altra parte anche il tempio di Ano M. potrebbe datarsi intorno al IX-VIII secolo, almeno secondo Robert Osborn.

CITAZIONE
Riporto questo esempio non solo per alcune analogie strutturali, ma soprattutto perché ricordo che in molti ritengono che l'architettura della reggia di Lefkandì possa costituire (mutatis mutandis) una prefigurazione del futuro tempio greco.

Per la verità sono convinto anch'io che almeno alcuni tra i primi templi greci (e non solo greci) siano stati un adattamento/evoluzione dell'edificio che ospitava il basileus.

C'è ancora una cosa su cui mi piacerebbe sentire il tuo parere... e anche quello di qualcun altro, naturalmente: il numero dispari di colonne sulla fronte del tempio. Esempi: il tempio di Demetra a Naxos (5); il tempietto di Priniàs a Creta (3); il tempio di Apollo a Thermos (5), questo palesemente costruito su un precedente megaron di cui conserva ancora la struttura absidata e la fila di colonne centrale. Su quest'ultimo ho alcune perplessità perché non mi è chiara la posizione dell'ingresso che, a prima vista, sembra trovarsi oltre il sud (~190°), www.righel40.altervista.org/Therm/therm.htm
e, ovviamente, la c.d. Basilica di Poseidonia (9).
Tutto ciò contrasta con la "logica" che immagino sia stata utilizzata dai Greci nella progettazione di tali edifici sacri.
Grazie, comunque, per l'intervento.
 
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view post Posted on 16/9/2016, 15:26
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Ho svolto ulteriori ricerche sul web, utilizzando sia l'italiano che l'inglese che il tedesco, ma sull'Heraion non ho rintracciato altri lavori recenti, nemmeno come bibliografia.
Alla missione guidata dal Deutsches Archaeologisches Institut di Atene e agli archeologi ciprioti sembra sia interessato solo il periodo più antico, dal III millennio a.C. fino al XI sec. a.C., e hanno pubblicato solo lavori pertinenti a Neolitico, Calcolitico ed Età del Bronzo.

La convenzione del SISBA con il Deutsches Archaeologisches Institut di Atene è stata stipulata dalla prof.ssa Elisabetta Borgna, che ha diretto la missione SISBA del 2009 a Samo.

Provare a contattarla?
Riporto i dati, copiati dal suo CV, online www.sisba.it/sites/sisba.it/files/cv_docente/borgna_cv_0.pdf

NOME: Elisabetta
COGNOME: Borgna
ATENEO DI AFFERENZA: Udine
Indirizzo/Area: Conservazione dei Beni Culturali / Archeologia – Area 10, SSD: L-FIL-LET/01
-CIVILTA’ EGEE; L-ANT/01 .- Preistoria e Protostoria
NUMERO TELEFONICO STUDIO: 0432556165
NUMERO TELEFONICO PERSONALE: 0403498165 / 3472749395
EMAIL: [email protected]
RUOLO PROFESSIONALE: professore II fascia
 
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view post Posted on 16/9/2016, 15:56
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Ceerto, provar non nuoce!
 
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view post Posted on 16/9/2016, 16:02
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Come ti dicevo, io di architettura greca mi sono sempre interessato marginalmente (per non parlare poi degli orientamenti dei templi), quindi non penso di poter soddisfare a pieno le tue curiosità sull'argomento. Posso dirti come mi immagino che le cose possano stare... ma un parere più autorevole del mio farebbe certo comodo.

CITAZIONE (Righel @ 16/9/2016, 15:42) 
Infatti, anche se non mancano altri (rari) esempi. Restando sull'arcaico si potrebbe pensare al tempio di Artemide Aontia ad Ano Mazaraki [...] e qui c'è un'altra caratteristica infrequente: la cella absidata. Ma quello che mi intriga di più è l'orientamento dei due edifici, Ano M. e Lefkandi, ambedue compresi fra 100 e 110 gradi... se la freccetta del disegno indicante il nord è attendibile [...] D'altra parte anche il tempio di Ano M. potrebbe datarsi intorno al IX-VIII secolo, almeno secondo Robert Osborn.

Per la verità sono convinto anch'io che almeno alcuni tra i primi templi greci (e non solo greci) siano stati un adattamento/evoluzione dell'edificio che ospitava il basileus.

Per quanto concerne le analogie fra il Tempio di Artemide Aontia e la reggia di Lefkandì, la presenza di una cella absidata non sembrerebbe altro che confermare ulteriormente, a mio avviso, questa possibilità di una derivazione dell'edificio templare greco d'età storica dai modelli delle antiche regge della prima Età del Ferro. Trovo abbastanza verosimile che il sovrano e la divinità possano aver avuto, in tempi remoti, una tipologia analoga di abitazione (ricordo che, in antico, "sacro" non era propriamente il solo tempio in quanto struttura, ma tutto il terreno su cui esso sorgeva, mentre l'edificio templare in sé si limitava a rivestire la funzione di oikos del dio, incarnato in un idolo antropomorfo o in un betilo aniconico). Del resto, nel Vicino Oriente antico e in Egitto la regalità era sempre stata considerata come un'emanazione degli dèi del cielo, e nemmeno credo sia un caso il fatto che, in età storica, il magistrato deputato all'organizzazione e allo svolgimento delle cerimonie sacre, almeno ad Atene, fosse chiamato ἄρχων βασιλεύς (e cioè, "arconte re").

CITAZIONE (Righel @ 16/9/2016, 15:42) 
C'è ancora una cosa su cui mi piacerebbe sentire il tuo parere... e anche quello di qualcun altro, naturalmente: il numero dispari di colonne sulla fronte del tempio. Esempi: il tempio di Demetra a Naxos (5); il tempietto di Priniàs a Creta (3); il tempio di Apollo a Thermos (5), questo palesemente costruito su un precedente megaron di cui conserva ancora la struttura absidata e la fila di colonne centrale. Su quest'ultimo ho alcune perplessità perché non mi è chiara la posizione dell'ingresso che, a prima vista, sembra trovarsi oltre il sud (~190°) [...] e, ovviamente, la c.d. Basilica di Poseidonia (9).
Tutto ciò contrasta con la "logica" che immagino sia stata utilizzata dai Greci nella progettazione di tali edifici sacri.

Non tutti questi casi mi erano noti. Io credo - beninteso, per avergli dato un'occhiata veloce - che la disparità delle colonne sulla fronte sia legata al fatto che, all'interno di ciascun edificio, si scelto di mantenere (per ragioni che ignoro, nei singoli casi specifici) l'elemento "arcaico" della fila di colonne centrale.
Se leggi per esempio la scheda del Tempio di Era a Paestum, puoi vedere che anche lì si specifica che:

CITAZIONE
La presenza di una colonna in asse rappresenta un elemento arcaicizzante, e fu poi rifiutata dall'architettura greca del periodo classico (e da ogni stile classicista, nei vari secoli successivi), perché impediva l'accesso e la vista assiale verso il naos, negando un rapporto diretto con la sacralità del tempio

(da: https://it.wikipedia.org/wiki/Tempio_di_Er...lica_di_Paestum) )

Il numero dispari di colonne permette di avere una colonna "in più" che finisce proprio di fronte all'ingresso del tempio, andando a mettersi in asse con il colonnato interno: se le colonne sulla fronte fossero state pari, non avrebbero nascosto la bipartizione interna agli occhi dello spettatore, creando forse anche un effetto visivo meno piacevole (mentre così mi pare che si possa definire una "continuità ideale" fra l'interno del tempio e l'architettura del pronao).
Queste, ripeto, sono solo le mie personali ipotesi di interpretazione, passibilissime di critiche e obiezioni.
 
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view post Posted on 16/9/2016, 18:09
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CITAZIONE (Usékar @ 16/9/2016, 16:26) 
Provare a contattarla?

No, grazie, Usékar. Non è questa la soluzione che preferisco.
Siamo in un forum di archeologia dove si suppone (ed è così) che vi siano persone competenti di archeologia e soprattutto in grado di ragionare con la propria testa. Professionisti o dilettanti che siano.
E' questo il punto: ragionare insieme.
Mettiamo in comune quel poco che sappiamo e cerchiamo di trarne spunto per qualche idea nuova: non si può campare di rendita in un ambito di ricerca.
Riassumo quindi il mio pensiero e poi aspetto il "vostro" giudizio. E se credete che stia lavorando troppo di fantasia mandatemi pure a quel paese oppure tiratemi un ostrakon in fronte :sick: .
(Come cavolo si fa a usare i caratteri greci? non li trovo fra i font)

PREMESSA:
Il tempio, nel mondo greco e non solo, è la casa del dio. Quindi la divinità. sia pure sotto forma di un'immagine antropomorfa o aniconica, risiede al suo interno.
Sì, ma dove esattamente?
Beh, immagino che si trovi al centro della cella, in fondo alla struttura, nel naos, spesso su di un piedistallo.
Perché?
Perché così è in grado di osservare l'esterno e di essere vista a sua volta dai fedeli. Il fatto poi che la ricerca archeologica abbia spesso confermato questa collocazione del simulacro ne è una conferma.
Il rito prevede che sia effettuato un sacrificio, cruento o meno, per il dio.
Dove?
E dove, se non in un luogo visibile al dio?
Così prendiamo il concetto di altare (ara) che era già in uso da molti secoli, e lo trasportiamo verso il tempio.
Dove?
Da buoni occidentali moderni lo metteremmo all'interno. Ma non siamo né occidentali, stricto sensu, né moderni e allora lo mettiamo fuori.
Perché?
Perché il tempio è la casa del dio e nessuno, esclusi i sacerdoti, può entrarvi. Tuttavia il sacrificio è consumato in nome e per conto dell'intera popolazione locale... come renderla estranea al rituale che, in fin dei conti, è essa stessa a finanziare?
Perciò lo mettiamo fuori, di solito (ma non sempre) di fronte all'ingresso. Così prendiamo due piccioni con una fava (scusa, Pitagora :wub:): permettiamo al dio di assicurarsi che il rituale sia stato eseguito a regola d'arte e al tempo stesso assicuriamo i fedeli che la vittima sacrificale sia stata offerta alla divinità e non utilizzata ad uso e consumo della classe sacerdotale... non subito, almeno!

IPOTESI:
Allora, se costruisco il tempio con una fila centrale di colonne annullo questo vantaggio: il "pubblico" non riesce a capire se il sacrificio sia stato gradito o meno perché il dio si trova una colonna in faccia e non si nota se fa l'occhiolino o una smorfia di disgusto.
Sempre?
Eh no! Vi ho citato prima una serie di templi che hanno un numero di colonne dispari sul fronte e quindi almeno un colonnato centrale. Per individuarli ho censito e analizzato oltre un centinaio di edifici di culto, in Grecia e nelle colonie. Che li hanno fatti a fare?
Hanno sbagliato?
Eh no!: non si sprecano tante risorse umane, economiche e politiche per costruire un tempio sbagliato. Mica siamo in Italia, oggi :ph34r:!
Ma se io volessi costruire un tempio dedicato a due divinità distinte o gemelle, tanto per dire: Demetra e Persefone... pardòn, Kore, oppure qualcuna di quelle che dal Paleolitico (Gravettiano) all'età del bronzo le hanno precedute, tipo quelle che trovate qui: www.frru2.altervista.org/ARCH/VEP/Gemini/gem.htm di cui alcune fanno parte della serie "Mammà e 'a piccerella soja", allora avrei bisogno di due podi interni per le rispettive statue ed ecco la soluzione: fila centrale di colonne... e due altari fuori, naturalmente. Doppio sacerdote, doppi sacrifici, doppie offerte... e doppio guadagno. Per la serie "corsi e ricorsi storici".
Vi sembra che funzioni? Dove ho sbagliato?

DIGRESSIONE
A questo punto qualcuno si chiederà: che c'entra l'orientamento del tempio che ho affermato intrigarmi?
Vabbè, se ce la fate a sopportarmi (e se interessa a qualcuno) ve lo spiego nella prossima puntata.

Saluti,
 
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view post Posted on 16/9/2016, 18:31
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È un'ipotesi certo migliore di quella di una divinità che fa per così dire a rimpiattino dietro le colonne, facendo poi cucù. (Mi ricorda qualcuno...) :woot:
E mo' l'orientamento :worthy.gif:
 
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view post Posted on 16/9/2016, 19:12
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Righel @ 15/9/2016, 09:49) 
A quando risale l'impostazione più antica di questo tempio di Hera a Samo?
A me risultava l'VIII secolo, ma le rilettura di un testo di Walter Burkert ( Mito e rituale in Grecia, Roma 1996 ) riporta la fondazione al IX secolo.
Ci sono informazioni più recenti sull'argomento?
Grazie

Suggerivo di consultare la Borgna solo a proposito di questo quesito, cioè avere informazioni recenti sulla datazione.

Per quanto riguarda il resto, sono d'accordo sulle tue considerazioni su funzione ed utilizzo del forum, oltre ad essere interessato alla continuazione della discussione, dato che sono un gran curioso, nel senso buone del termine. :)

In questi 2 gg ho letto parecchi lavori sull'Heraion di Samo, il più recente dei quali è quello della Sassu.
Secondo tutti quelli che hanno tentato di dare una collocazione al simulacro della divinità all'interno del tempio primitivo, quello a 2 navate divise da una fila di colonne di legno, il simulacro, statua o betilo che fosse, non era collocato centralmente, cosa che lo avrebbe nascosto alla vista di quanti erano al di fuori dell'edificio, bensì asimmetricamente in fondo ad una delle 2 navate.
Se interessa, vedrò di ritrovare il sito nel quale ho letto che la simmetria dei colonnati e della conseguente collocazione centrale del simulacro sarebbe frutto di un "cambiamento" sopraggiunto in epoca successiva, chiamata geometrica.
La vendo come l'ho comprata, cioè letta, non mi sono annotato l'indirizzo, tantomeno il nome dell'autore.

Righel, va meglio? La schiena, intendo...
 
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view post Posted on 16/9/2016, 19:55
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Credo che il passaggio dalla navata doppia a quella singola implichi un progresso decisivo delle tecniche costruttive. Mentre i sostegni centrali scaricano il peso direttamente sul terreno, una campata come necessario per la navata unica produce carichi e spinte diversi sulle pareti o sostegni laterali certamente più difficili da controllare.
 
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view post Posted on 17/9/2016, 08:02
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Righel, la tua ipotesi interpretativa della "funzionalità" della fila di colonne centrali, quindi divisione dello spazio interno in 2 navate perché 2 erano i simulacri delle divinità oggetto di culto, mi richiama alla mente i culti duali delle popolazioni della valle dell'Anahuac, nel Messico centrale (Toltechi, Totonachi, Zapotechi, Aztechi/Mexica etc.). Nel caso dei Maya del Periodo Classico erano addirittura triadici, come del resto è anche la Triade Capitolina romana.

Le popolazioni centro-messicane e i Maya costruivano templi bi/trigemini ben separati, sulla piattaforma di una piramide o ai lati di una piazza.

Nel caso dell'Heraion di Samo la tua ipotesi prevede l'esistenza di 2 altari all'esterno della fronte del tempio: ce ne sono tracce?
L'ipotesi comunemente e concordemente accettata e cioè che si sia trattato sin dal principio di un heraion, un luogo di culto dedicato alla sola Hera/Grande Madre, potrebbe aver portato a trascurare indizi in merito?
E l'orientamento ha a che vedere con questo?
 
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view post Posted on 17/9/2016, 08:42
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CITAZIONE (dceg @ 16/9/2016, 19:31) 
È un'ipotesi certo migliore di quella di una divinità che fa per così dire a rimpiattino dietro le colonne, facendo poi cucù. (Mi ricorda qualcuno...) :woot:

Non riesco a capire chi.
Mi manca qualche informazione piccante?

CITAZIONE
E mo' l'orientamento :worthy.gif:

E' presto, maiora premunt.

CITAZIONE (Usékar @ 16/9/2016, 20:12) 
Suggerivo di consultare la Borgna solo a proposito di questo quesito, cioè avere informazioni recenti sulla datazione.

Hai ragione e mi scuso per aver cambiato direzione durante il percorso, ma l'Heraion di Samo era solo la scusa per stimolare la discussione su temi più complessi.
E finora ha funzionato.

CITAZIONE
Secondo tutti quelli che hanno tentato di dare una collocazione al simulacro della divinità all'interno del tempio primitivo, quello a 2 navate divise da una fila di colonne di legno, il simulacro, statua o betilo che fosse, non era collocato centralmente, cosa che lo avrebbe nascosto alla vista di quanti erano al di fuori dell'edificio, bensì asimmetricamente in fondo ad una delle 2 navate.

Perché si deve sempre partire dalla convinzione che i "primitivi" siano stati tutti cretini?
Continuo nella risposta a dceg.

CITAZIONE
Righel, va meglio? La schiena, intendo...

No, non va meglio. Né potrebbe, visto che dopo un anno e mezzo sono ancora privo di una diagnosi attendibile.
Però sto imparando a conviverci.
 
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