Ostraka - Forum di archeologia

misteriosa statua di legno

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Valeria Torti
view post Posted on 3/10/2016, 20:16




Salve a tutti sono nuovo quindo perdonatemi x qualche errore :P ieri mentre eravamo a pesca in un canale fangoso del fucino mio marito sul fondo ha ancorato unqualcosa tira e molla è riuscito a portare a riva questo
Oggetto un po misterioso ! È una statua comoletamente di legno pesantissima qualcuno di voi sa dirmi qualcosa al riguardo ? È antica ? Grazie a tutti in anticipo ps posto le foto
 
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view post Posted on 4/10/2016, 17:33
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Eventuali reperti fortuiti vanno, a norma delle leggi italiane, denunciati alle autorità competenti (sindaco, carabinieri). Il regolamento di questo forum vieta comunque perizie e giudizi su reperti in possesso di privati.
 
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view post Posted on 5/10/2016, 14:05

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Non so di cosa stiamo parlando, non ho visto immagini e non entro nel merito dell'importanza, della originalità, della antichità o meno etc. etc.
Tuttavia, in attesa che qualcuno delle competenti autorità visioni l'oggetto, PER FAVORE NON FATELO ASCIUGARE.
Tenetelo umido, se potete addirittura immerso, altrimenti almeno avvolto con stracci bagnati, ma non però in condizioni e per una durata di tempo tale che faccia muffa.
Se per caso invece che alla Soprintendenza vi rivolgete ad Autorità non strettamente dotate di una competenza tecnica specifica, fate presente voi stessi che un oggetto di materiale organico rinvenuto immerso va custodito in condizioni simili a quelle del rinvenimento.
Raccomando acqua, solo acqua, finché da parte della Soprintendenza non vi arrivasse una indicazione differente (anche se fosse un vero esperto a suggerire in via amichevole qualche additivo chimico, limitatevi per favore all'acqua finché non c'è un intervento della Soprintendenza).

Fateci sapere: siamo molto curiosi su questo Forum! :P :P :P
 
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view post Posted on 5/10/2016, 14:17
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Ringrazio LA per le indicazioni sulla conservazione temporanea dell'oggetto, assolutamente da seguire!
Le immagini si possono inserire solo dopo il quinto messaggio.
 
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Valeria Torti
view post Posted on 6/10/2016, 12:52




Salve a tutti ho portato la statua da un esperto e mi ha detto che è un antica statua tailandese di garuda con il dio visnu sopra ! A detto che potevo sia tenerla che venderla perche il canale dove è stata trovata e di mia proprieta !
A sto tenendo umida mi ha detto di farla asciugare piano piano !
Graxie a tutti
 
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view post Posted on 6/10/2016, 13:25
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Ho qualche dubbio che l'esperto abbia ragione: se l'oggetto ha un valore storico, artistico o che altro è irrilevante che il luogo del ritrovamento sia di tua proprietà, proprietario è lo stato italiano; al rinvenitore e al proprietario del terreno è eventualmente dovuto un compenso, sempre che abbiano ottemperato esattamente alle norme prescritte. Se consulti il forum troverai diverse indicazioni precise in merito.

Quanto al far asciugare pian piano ho i miei dubbi. La conservazione del legno che è stato a lungo immerso nell'acqua è un campo specifico e per quanto ne so, LA è certo più competente di me, il legno non può venir semplicemente asciugato senza provocare danni irreparabili, la struttura cellulare del materiale deve venir consolidata e per questo sono necessarie tecniche particolari, ben al di là della portata di un privato.
 
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view post Posted on 6/10/2016, 17:37
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apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

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Mi chiedo come ci sia finita nel Fucino un'antica statua thailandese...
 
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view post Posted on 6/10/2016, 17:43
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Direi ci sono due possibilità: o qualcuno l'ha buttata, perché non la voleva, o l'aveva rubata e non riusciva a piazzarla, oppure ci è arrivata per magia orientale, il che non pare provabile. Che qualcuno l'abbia persa, mi sembra anche poco plausibile.
 
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view post Posted on 6/10/2016, 18:21

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Dceg, grazie per la considerazione, ma permettimi di fare le pulci ad entrambi i tuoi due ragionamenti.

Sulla questione del ritrovamento il punto da tenere ben saldo è un aspetto che stiamo tutti dando per scontato e sul quale nemmeno io voglio pronunciarmi dando un mio parere (voglio solo additare il punto come cruciale): o stiamo parlando di un oggetto archeologico oppure no. Il fatto che sia o non sia artistico non rileva, il punto è solo se è archeologico o non archeologico.
Solo se sì scattano le giuste osservazioni normative che tu proponi.
Quando un oggetto è archeologico? Troppo difficile rispondere in generale, tanto più di fronte ad un caso che ha tutta l'aria di essere borderline, ma se stiamo parlando di qualcosa che ha pochissime decine di anni, men che le dita di una mano (ammesso che sia questo il caso, io non lo so), direi proprio che non lo sarebbe.

Quanto alla conservazione proporrei un simile approccio: se si tratta di una essenza legnosa europea di epoca archeologica rimasta immersa per un lungo periodo è un conto, ma se al contrario si tratta di un legno che in acqua c'è stato veramente poco (per esempio appena qualche anno) e magari si tratta di un qualche legno orientale molto compatto, allora la faccenda potrebbe essere ben differente.
La questione comunque per me rimane anche qui in termini giuridici: se non fosse archeologico (e io non lo so e non voglio minimamente pronunciarmi), anche le cautele sulla conservazione prenderebbero un'altra piega, ma se è ritrovamento archeologico le mani ce le deve mettere solo un Restauratore previo contatto con la Soprintendenza (e previa denuncia di rinvenimento).
Tuttavia all'atto pratico -detto strettamente fra noi :rolleyes: - le procedure per un buon salvataggio di un legno sommerso possono anche non essere così complicate, una volta appurato che non ci siano obblighi di carattere giuridico: se la struttura cellulare non è particolarmente compromessa (grazie alla compattezza dell'essenza ma soprattutto a seguito di una immersione non estremamente prolungata) a realizzare dei buoni trattamenti ce la si fa anche nel garage di casa dentro un bidone e con un motorino di ricircolo rimediato di recupero; certo, la liofilizzazione no, ma una asciugatura controllata -se il degrado non è troppo avanzato- si può anche fare, soprattutto se attuata con gradualità ed amorevole prudenza, o se proprio proprio dovesse servire anche un trattamento con glicole alla vecchia maniera oppure uno scambio tra acqua e un solvente aromatico per espellere la prima e far lentamente penetrare al suo posto una resina impregnante). Non vado oltre a parlarne qui perché non vorrei incoraggiare nessuno che capitasse per caso su questo Forum ad avventurarsi illecitamente nel fare pastrugni su legni archeologici o legni per i quali permane un dubbio se siano giuridicamente archeologici, ma quelli certamente non archeologici -anche se magari hanno forme artistiche- esistono pure loro! ;)

Non vorrei aggiungere altro. :P Sulle altre osservazioni (come sia finita lì etc.) non so cosi dire.
 
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view post Posted on 6/10/2016, 18:47
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Le pulci falle pure, sei tu l'esperto, non io!
La statua è stata definita "antica", che cosa significhi non è precisato. Il mio era un invito alla prudenza.
I miei dubbi sull'esperto derivano soprattutto dal fatto che avrebbe affermato che l'oggetto "antico" sarebbe automaticamente di proprietà del proprietario del terreno, il che non è vero in ogni caso.
 
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view post Posted on 6/10/2016, 21:10

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Anche io sono dubbioso.
Ci sono un bel paio di cose che non capisco in questa misteriosa affascinante storia :lol: .

Comunque si tratta di dubbi che preferisco non togliermi: finché parliamo in generale va bene, ma se entriamo troppo sul caso specifico secondo me andiamo a toccare questioni indiscrete.

Personalmente ho sempre pensato che il regolamento di questo Forum e l'interpretazione che solitamente ne viene data siano un po' troppo severi sulla questione, forse -come è stato in questa occasione- può esistere un livello generico di discussione che potrebbe solitamente essere più che accettabile, ma in definitiva direi che è straevidente che pretendere di arrivare a dire in pubblico papale papale ad un Utente cosa si ritiene che sia o non sia un oggetto in suo possesso, con conseguenti implicazioni più o meno esplicite sulla opinione di legittimità di tale possesso, sia quantomeno inopportuno.
Tra l'altro, se c'è di mezzo un ritrovamento fortuito, si vanno in questo modo anche a fissare pubblicamente delle date certe rispetto alle scadenze previste dalla Legge per la denuncia di rinvenimento, che potrebbero in un secondo momento rivelarsi controproducenti per chi in buona fede le lascia inizialmente decorrere, momentaneamente incerto sul da farsi.
 
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view post Posted on 6/10/2016, 21:43
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La strettezza del regolamento in merito a richieste su reperti è dovuta al fatto che in passato, ancora ai tempi del forum suo predecessore, si erano fatte ripetutamente richieste su oggetti il cui possesso non era conforme alle leggi italiane.
 
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view post Posted on 26/10/2016, 10:57
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Stando al Codice, i ritrovamenti vanno obbligatoriamente segnalati alle autorita', indipendentemente che siano archeologici o meno. Se poi la Soprintendenza decide che l'oggetto e' di interesse artistico, allora provvedera' a fare una dichiarazione di interesse, altrimenti lascera' l'oggetto a chi lo ha ritrovato. Ma se non viene avvertito nessuno, la Soprintendenza non puo' fare alcuna valutazione.
La denuncia e' dunque sempre d'obbligo per il ritrovamento nel sottosuolo, anche perche' solo la Soprintendenza puo' valutare se l'oggetto e' archeologico o se presenta valore artistico o storico ecc. Non conta poi se il canale e' privato, la Soprintendenza puo' vincolare anche beni privati, se presentano caratteristiche storiche o artistiche.
Almeno, io avevo studiato e capito cosi', ai tempi.
 
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view post Posted on 26/10/2016, 21:50

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Non sono un giurista, ma per come leggo io la situazione qui non siamo nel sottosuolo e nemmeno in ambito sottomarino: si tratta di acque interne di proprietà privata.
Secondo me siamo fuori dall'ambito di previsione dell'Art. 10 D.Lvo 42/2004 Commi 1 e 2 (e conseguentemente fuori anche dall'applicazione dell'Art.90 in materia di ritrovamento) per carenza del presupposto perentorio della proprietà pubblica a titolo originario ex 826 Codice Civile. L'Art. 10 si riferisce a beni culturali, artistici etc. etc. quando siano già di proprietà pubblica (per esempio perché ritrovati nel sottosuolo, appunto) oppure sottoposti a precedente dichiarazione ministeriale, o qualche altro particolare caso, ma se no no. Però se l'oggetto fosse archeologico (tale cioè che sia ragionevole immaginarsi che la sua giacitura più ovvia sia sottoterra) potrebbe scattare qualche altro genere di considerazione riguardo una sua presunzione di provenienza accidentale da un contesto precedentemente sepolto e conseguente presunzione -salvo prova contraria- di proprietà da parte dello Stato (mi pare che ci siano esempi concreti in giurisprudenza). Negli altri casi (beni artistici etc.) si tratterebbe di una ipotesi così aleatoria da essere a mio avviso del tutto insostenibile.

Se sto sbagliando mi correggerete.
 
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view post Posted on 30/10/2016, 09:33
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Il ritrovamento va sempre segnalato. Io sapevo che questo aspetto non era cambiato con la nuova legge. Spetta alla Soprintendenza poi decidere se fare la dichiarazione di interesse, nel caso non fosse bene archeologico o se non si potesse ritenere di proprieta' pubblica.
Vediamo cosa dicono persone magari piu' addentro alla questione.
 
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