Ostraka - Forum di archeologia

Spirali nella preistoria

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view post Posted on 27/1/2017, 10:09
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Continuo a non poter effettuare il quoting. Mi arrangerò diversamente.

@Ratapena: Forse le spirali presenti in natura, in vari tipi di conchiglie o chiocciole. Quanto al significato, penso che simboleggi un divenire.

Mi ripeto: il simbolo serve a comunicare qualcosa a chi è assente oppure ai posteri. Quindi deve essere chiaro. Guarda i graffiti del Neolitico, le figure maschili si distinguono nettamente da quelle femminili, una capanna o un campo arato (vedi ad es. la mappa di Bedolina) si interpretano senza alcun dubbio, ma la spirale è troppo lontana, come figura, da una conchiglia o da una chiocciola.
Quanto al "divenire" non ho dubbi che l'uomo di quei tempi fosse in grado di formulare pensieri simbolici ma quale divenire si può immaginare sulle natiche di una donna della cultura Cucuteni?... Risparmiamoci commenti salaci, per piacere :blush.gif:
Come ha accennato Usékar, ho qualche problema ma cercherò di rispondere a tutti, dovete avere solo un po' di pazienza.

CITAZIONE (dceg @ 25/1/2017, 22:16) 
Quanto alla croce uncinata, la swastika, vi segnalo una curiosità: su di un cratere apulo attribuito alla bottega del Pittore di H.A. (ca. 330 a.C.) la swastika sul petto del guerriero di destra è diventata una sorta di uccello, in quanto due bracci sono stati dipinti nel senso sbagliato.
...
Si tratta a mio avviso di un errore del ceramografo.

E' possibile, naturalmente, ma come errore mi pare un po' strano: il cratere mi sembra a fondo risparmiato, il ceramografo non dovrebbe avere avuto difficoltà a correggerlo.
Non conosco questo cratere, bisognerebbe vederlo tutto e analizzare e interpretare la scena che rappresenta: forse qualcosa ci sfugge.
 
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view post Posted on 27/1/2017, 10:51
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Il cratere fa parte di un gruppo non molto grande di vasi con rappresentazione di personaggi indigeni riconoscibili come tali ad esempio dal particolare abbigliamento, in questo caso una corta tunica.
La scena rappresenta il ritorno di due giovani indigeni (sanniti) armati di due giavellotti, quello di destra ha uno scudo rotondo, l'altro tende un rhyton ad una giovane donna seduta che a sua volta tende verso di lui una patera.
La faccia B mostra il motivo alquanto diffuso sia in ambito attico che apulo dei giovani avvolti nei mantelli con in mano un lungo bastone.
Ap10k
Ap09k
Il cratere è stato analizzato *) dal prof. Schauenburg, che fu uno dei massimi esperti di pittura vascolare italiota. Nella sua analisi non accenna però né al motivo della swastika, né al possibile errore.

*) Konrad Schauenburg, Studien zur unteritalienischen Vasenmalerei, Band XI/XII, Kiel, 2008, ISBN: 978-3-937719-71-9, pag. 21, fig. 45 a.b., tav. XII
 
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view post Posted on 27/1/2017, 11:40
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CITAZIONE (ratapena @ 25/1/2017, 23:08) 

Sì, conosco ed apprezzo il lavoro di Guido Cossard, d'altra parte ci occupiamo della stessa materia e fa parte anche lui della Società Italiana di Archeoastronomia (SIA).
La sua spiegazione è precisa e ben documentata... ma non mi convince.
Il motivo è sempre lo stesso: per quanto i Neolitici conoscessero bene i moti apparenti del Sole (e anche della Luna e delle stelle!) il simbolo adottato mi sembra troppo astratto per essere comunicativo.
Sono troppo pignolo? Può darsi... anzi è quasi sicuro. Ma è il mio modo di essere: la spiegazione deve essere convincente al di là di ogni possibile dubbio.
 
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view post Posted on 27/1/2017, 11:49
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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@ Teotoburgo il tuo interrogativo non è peregrino.

L'interpretazione più accettata da chi si occupa dello studio dei petroglifi di Nazca è che siano dei cammini lungo i quali si svolgevano processioni dedicate ai culti dell'acqua.

Non è chiaro se tali processioni fossero effettuate per impetrare la pioggia oppure per venerare le vene d'acqua che pare scorrano al di sotto della piana, intersecando in più punti i petroglifi soprastanti, anche se "intersecando" non è il termine corretto, dato che le vene e i petroglifi sono su piani differenti, diciamo che si intersecano le loro proiezioni su uno stesso piano.

 
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view post Posted on 27/1/2017, 11:53
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CITAZIONE (dceg @ 25/1/2017, 23:41) 
Oltre tutto non di rado le fibulae bronzee sono composte di due spirali contrapposte.

La contrapposizione è molto frequente. Un esempio celebre è la pietra che blocca l'ingresso della tomba di Newgrange: https://it.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BA_na_B%C3%B3inne. Cossard, a suo modo, lo spiega chiaramente, ma i miei dubbi restano.
 
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CITAZIONE (Usékar @ 26/1/2017, 07:17) 
...
Per ora mi limito ad osservare che la spirale, semplice e doppia, compare già nel tardo paleolitico, spesso associata a rappresentazioni serpentiformi.

Ecco. Qui ci sono due affermazioni che mi interessano.
1) la spirale nel Paleolitico: non l'ho mai incontrata (né cercata, in verità). Puoi farmi un esempio?
2) il collegamento con il serpente: non ci avevo fatto caso, ma è un'informazione molto interessante, indipendentemente dall'argomento specifico che stiamo trattando.
Il serpente è di solito collegato (ma questo mi risulta per un'epoca più tarda) con la morte e la rinascita. Argomento questo che ha sempre, credo, ossessionato i nostri antenati... e anche noi, d'altra parte.
Periodicamente il serpente lascia la sua vecchia pelle e "rinasce" a vita nuova. Come il Sole, al solstizio invernale, come la Luna, ogni 29,53 giorni... Avevo già trattato quest'argomento, parecchi anni fa, con un filmato che puoi trovare qui: www.unioneastrofilinapoletani.it/it/CalendariCumani.asp. Puoi scegliere la lingua che preferisci tra italiano, inglese o latino arcaico :P . Purtroppo però all'epoca della pubblicazione su youtube non erano ammessi filmati più lunghi di 10 minuti, il mio ne dura 22 e quindi l'ho dovuto dividere in tre parti. Credo che la zona che riguarda il serpente si trovi verso la fine della seconda parte.
CITAZIONE
Ed è proprio questo che mi interessa, dato che ultimamente mi sto interessando al significato del dragone cinese.

Interessante argomento anche questo: credo che abbia una genesi diversa da quella del drago dei miti greci. D'altronte "dràkon", in greco, significa soprattutto "serpente" (perché diavolo non si possono usare i caratteri greci, su questo forum ?! :twisted.gif: )
CITAZIONE
Però, all'inizio ho citato Jung, sicuramente caro a dceg, quindi riporto un suo passo
CITAZIONE
"non ci si può sottrarre all’impressione che il processo inconscio sia mosso a spirale intorno ad un centro, avvicinandosi lentamente a questo, mentre le caratteristiche del centro si facevano sempre più distinte"
C.G.Jung, Psicologia e Alchimia, Boringhieri, Torino, 1983

Sarà... però a me viene spontaneo disegnare una spirale partendo dal centro e non viceversa.
CITAZIONE
E' mattino presto, ancora buio, devo preparare caffè e colazione

Dormito male, eh? Non è che hai avuto un incubo, per caso?. Altrimenti possiamo fare un salto indietro e chiede aiuto al vecchio Sigmund, che certamente troverà il modo di contestare Carl Gustav meglio di me. :hmm.gif:
 
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view post Posted on 27/1/2017, 12:45
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CITAZIONE (Usékar @ 27/1/2017, 11:49) 
@ Teotoburgo il tuo interrogativo non è peregrino.

L'interpretazione più accettata da chi si occupa dello studio dei petroglifi di Nazca è che siano dei cammini lungo i quali si svolgevano processioni dedicate ai culti dell'acqua.

Non è chiaro se tali processioni fossero effettuate per impetrare la pioggia oppure per venerare le vene d'acqua che pare scorrano al di sotto della piana, intersecando in più punti i petroglifi soprastanti, anche se "intersecando" non è il termine corretto, dato che le vene e i petroglifi sono su piani differenti, diciamo che si intersecano le loro proiezioni su uno stesso piano.

Quello che volevo sottolineare era che,apparentemente, appena gli si è presentata l'opportunità, cioè una coda , i Nazca l' abbiano tracciata in modo spiraliforme.Non potevano farlo con il becco del colibrì o con una zampa del ragno.Ecco il sospetto di un ritorno ad una antica simbologia.
 
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view post Posted on 27/1/2017, 13:36
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Qui un serpente che non essendo riuscito a mordersi la coda rischia di diventare una spirale. ;) Piatto ceretano, inizio sec. VII, periodo di transizione dallo stile geometrico a quello orientalizzante.
0005-80
 
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@Righel
A parte il fatto che i pulsanti "quota" e "rispondi" sono riapparsi ma il primo non funziona :lol: , eccoti una immagine dalla Grotta di Altamira
https://simonamaggiorelli.files.wordpress....0/altamira2.jpg

si tratta di cerchi concentrici, non proprio una spirale.
Non sono riuscito a trovare altre immagini indirizzabili, se ne trovano nel volume di Marija Gimbutas Il linguaggio della dea

Il dragone cinese, Tianlong, ha origine dalla commistione tra serpente d'acqua e drago-maiale Zhulong, oltre che da una costellazione. Era ed è un simbolo di fertilità legato all'acqua e alla pioggia.

No, incubi fortunatamente ne ho molto, molto, molto di rado. Solo che il caffè al mattino mi piace proprio, ne bevo in tutto uno al giorno, alle 7/7:30 del mattino, appunto, preparandomi la cremina così sviluppa più aroma.
 
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view post Posted on 27/1/2017, 13:59
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Il piatto di cui sopra fa parte di un gruppo in cui si ritrovano ripetutamente i motivi della spirale e dei cerchi concentrici.
OT Se non bevo il caffè al mattino mi posso alzare, ma sveglio non sono. Mia moglie ed io abbiamo l'abitudine di berlo a letto: chi quel mattino si sente più buono lo porta all'altro. Poi però io ne bevo altri quattro o cinque.

Una considerazione di carattere generale: per quanto affascinanti possano essere le interpretazioni di simboli, laddove mancano altri elementi esse restano ipotesi. Questo è l'appunto che col tempo mi vien sempre più da fare a Jung (ho frequentato lo Jung-Institut di Zurigo negli anni '70). Al massimo direi che si tratta di un "come se", non di una realtà provata.
Anche l'interpretazione della spirale come moto solare annuale resta in questo ambito.
 
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view post Posted on 27/1/2017, 14:19
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Spirali nel Paleolitico

Qui, pag. 42 fig. 53, tavoletta da Malt'a in Siberia, 30.000 BP circa, al recto una spirale punteggiata, al verso 3 figure serpentiformi https://www.academia.edu/3981866/Morfologi...scienze_cap._I_

Stessa pubblicazione, Altamira, fig. 55a e b, poi grotte pirenaiche tardo magdaleniano fig. 68 pag. 48
 
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view post Posted on 27/1/2017, 14:33
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CITAZIONE (Usékar @ 26/1/2017, 11:40) 
La spirale è presente ovunque, in natura, a cominciare dalla superficie di quello che è un elemento indispensabile per la vita, l'acqua: i gorghi che si formano nell'acqua sono spiraliformi, le onde che si "arrotolano" assumono un andamento spiraliforme, se si getta un oggetto in uno specchio di acqua calma si formano cerchi concentrici, molto simili a una spirale.
Sono convinto che la spirale fosse inizialmente legata a culti dell'acqua e quindi della fertilità.

Qui mi sembra che tu abbia imboccato la strada giusta. L'acqua è di per sé un buon esempio, ma quello che trovo più interessante è l'approccio: personale, finalmente! Senza il timore di rischiare; così come già aveva tentato ratapena con le conchiglie.
CITAZIONE
Non è un caso che alcune delle più antiche rappresentazioni siano legate al coito, come è il caso dei portelli tombali della necropoli di Castelluccio di Noto.
Ecco qui il portello della tomba n.ro 31, datata c. 2000 a.C.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...llo_tombale.JPG
La spirale rappresenta le ovaie e non è altrettanto un caso che motivi spiraliformi compaiano un po' ovunque, in Europa, all'interno di cavità inizialmente naturali ma fortemente modificate dall'uomo.

E questo mi fa venire in mente un'interessante ipotesi formulata non molto tempo fa (1981) da un medico e riportato da Marija Gimbutas nel suo splendido "Il linguaggio della dea": www.righel40.altervista.org/Y-pass/MG.htm, a pag. 265 (Longanesi, Milano,1990)

CITAZIONE
Quindi, culto dell'acqua e propiziazione della fertilità, culto dei morti, coito associato ai morti e dunque rigenerazione, se non proprio vita oltre la morte.

Perché no? In fondo l'Uomo, almeno fin da quando ha cominciato a seppellire i propri defunti, soprattutto se con un minimo di corredo, ha dimostrato non non aver mai creduto alla morte come fine di ogni cosa.
 
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view post Posted on 27/1/2017, 14:54
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CITAZIONE (Usékar @ 27/1/2017, 13:37) 
@Righel
A parte il fatto che i pulsanti "quota" e "rispondi" sono riapparsi ma il primo non funziona :lol: , eccoti una immagine dalla Grotta di Altamira
https://simonamaggiorelli.files.wordpress....0/altamira2.jpg

si tratta di cerchi concentrici, non proprio una spirale.

Appunto, cerchi e non spirale. Ma se teniamo conto della tua osservazione sul sasso nell'acqua una relazione si potrebbe anche ipotizzare.
CITAZIONE
Non sono riuscito a trovare altre immagini indirizzabili, se ne trovano nel volume di Marija Gimbutas Il linguaggio della dea

Ok, ma ci sono quasi 500 immagini distribuite su 388 pagine :cry: . Dove le hai viste?
CITAZIONE
Il dragone cinese, Tianlong, ha origine dalla commistione tra serpente d'acqua e drago-maiale Zhulong, oltre che da una costellazione. Era ed è un simbolo di fertilità legato all'acqua e alla pioggia.

Troppo complicato per inserire quest'altra divagazione. Magari potremmo farne un thread a parte. Ma io dei cinesi conosco solo la cucina... e non mi entusiasma.
 
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CITAZIONE (dceg @ 27/1/2017, 13:59) 
Una considerazione di carattere generale: per quanto affascinanti possano essere le interpretazioni di simboli, laddove mancano altri elementi esse restano ipotesi. Questo è l'appunto che col tempo mi vien sempre più da fare a Jung (ho frequentato lo Jung-Institut di Zurigo negli anni '70). Al massimo direi che si tratta di un "come se", non di una realtà provata.

Non posso che darti ragione: ho letto molto di Jung (dopo essermi sciroppato Freud e Adler) qualche annetto fa... diciamo sessant'anni fa. Alla fine, complice forse la tenera età, decisi che aveva solo inventato un sistema per fare quattrini :sick: . Geniale, tutto considerato!
CITAZIONE
Anche l'interpretazione della spirale come moto solare annuale resta in questo ambito.

Ne convengo. Ma questo non ci sottrae il diritto di cercare nuove ipotesi che ci soddisfino meglio.
Inoltre il fatto di essere in più persone a proporre idee ed a contestarle ci garantisce un minimo di atteggiamento razionale. E' questo che fornisce alla ricerca di gruppo un po' di attendibilità.
 
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Righel @ 27/1/2017, 14:33) 
CITAZIONE (Usékar @ 26/1/2017, 11:40) 
La spirale è presente ovunque, in natura, a cominciare dalla superficie di quello che è un elemento indispensabile per la vita, l'acqua: i gorghi che si formano nell'acqua sono spiraliformi, le onde che si "arrotolano" assumono un andamento spiraliforme, se si getta un oggetto in uno specchio di acqua calma si formano cerchi concentrici, molto simili a una spirale.
Sono convinto che la spirale fosse inizialmente legata a culti dell'acqua e quindi della fertilità.

Qui mi sembra che tu abbia imboccato la strada giusta. L'acqua è di per sé un buon esempio, ma quello che trovo più interessante è l'approccio: personale, finalmente! Senza il timore di rischiare; così come già aveva tentato ratapena con le conchiglie.

L'avevo già scritto nel mio primo intervento che intendevo esporre idee personali:
<<dato che fare ricerca significa proporre qualcosa di nuovo o perlomeno diverso, le citazioni da lavori già ben noti dovrebbero essere evitate o perlomeno servire da "illustrazione".>>
Certo, non pretendo di essere "il meglio fico del bigoncio", come direbbe un toscano, sono certo che altri hanno già proposto questo tipo di analisi. A me è venuta in mente studiando l'iconografia cinese legata al dragone celeste, Tiānlóng lett. celeste drago appunto, nato dall'unione tra Zhūlóng, cioè maiale drago, e il serpente d'acqua.
Tiānlóng è una divinità benefica, perché risiede nel cielo dal quale fa scendere la pioggia della quale la Natura ha bisogno per dare nutrimento agli umani, ma può essere anche malefica perché scatena rovinose tempeste.
In ogni caso, è legato all'acqua e alla fertilità.
Come suggerisci, magari apro l'argomento in un'altra discussione.


CITAZIONE (Righel @ 27/1/2017, 14:33) 
CITAZIONE (Usékar @ 26/1/2017, 11:40) 
Quindi, culto dell'acqua e propiziazione della fertilità, culto dei morti, coito associato ai morti e dunque rigenerazione, se non proprio vita oltre la morte.

Perché no? In fondo l'Uomo, almeno fin da quando ha cominciato a seppellire i propri defunti, soprattutto se con un minimo di corredo, ha dimostrato non non aver mai creduto alla morte come fine di ogni cosa.

Si, intendevo dire che forse questo è venuto dopo, forse all'inizio la spirale era legata al culto dell'acqua come elemento essenziale alla vita e poi è stata elaborata l'idea di un legame con la rinascita e la rigenerazione e/o la vita oltre la morte.
Sempre restando nel solco tracciato da dceg: "per quanto affascinanti possano essere le interpretazioni di simboli, laddove mancano altri elementi esse restano ipotesi".
E Jung l'ho citato all'inizio solo per fare un esempio di "grandi menti" che ci hanno ragionato sopra, ne L'uomo e i suoi simboli, per es., afferma che la spirale è il simbolo archetipico della forza cosmica vitale, mentre Herbert Kühn in Kunst und Kultur der Vorzeit Europas scrive che la spirale fu utilizzata per decorare la ceramica funeraria, volendo forse esprimere il concetto del ritorno ciclico, di ciclicità della vita (vado a braccio, coi ricordi, rintracciare i passaggi non è facile...)


Immagine da Altamira.
Non ho il volume della Gimbutas, purtroppo, è una citazione da un altro lavoro nel quale sono presenti solo immagini di spirali del neolitico.
Però ne ho trovate in rete, le ho indirizzate nel mio precedente intervento, penso che siano visibili.

Ah, il pulsante "quota" ora funziona...
 
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132 replies since 25/1/2017, 18:34   8668 views
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