Ostraka - Forum di archeologia

Le tre Piramidi di Giza

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VestarariusTheophylactus
view post Posted on 9/3/2017, 10:17




Buongiorno, sono nuovo di questo forum.
Scrivo questo post per porgere una domanda a chi in materia ne sa più di me e potrebbe colmare alcune mie lacune.

Si sente spesso in documentari di storia, di egittologia, parlare delle tre Piramidi di Giza e del fatto che le stesse siano perfettamente allineate con le tre stelle della Cintura di Orione. Volevo sapere se c'è qualcosa di vero in ciò, oppure se è solo una teoria e farneticazione di qualche pseudo-scienziato?

Ringrazio tutti coloro che cercheranno di aiutarmi a colmare questa mia lacuna culturale.
Grazie a tutti, buon proseguimento di giornata
 
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view post Posted on 9/3/2017, 12:09
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Tutto, o quasi, è nato dal libro Il mistero di Orione, scritto a 4 mani da Adrian G. Gilbert e Robert Bauval, ambedue inglesi.
Il primo, da non confondersi con lo storico Adrian Gilbert, è un "misteriologo", autore di lavori scritti in collaborazione con giornalisti e pubblicisti, dai titoli espliciti, tipo appunto "Il mistero di Orione", "Le profezie dei Maya", "I Magi, custodi della segretezza", "Segni celesti", lavori che toccano molti campi della "misteriologia".
Il secondo è un ingegnere e saggista, appassionato di egittologia.

Nel lavoro "The Orion Mistery", pubblicato nel 1994, cito dalla biografia di Bauval su Wikipedia italianahttps://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Bauval
CITAZIONE
cerca(no) di dimostrare che le tre principali piramidi della piana di Giza sono accuratamente allineate come le stelle che formano la "cintura" della costellazione di Orione (cintura di Orione). La realizzazione dei tre enormi monumenti sepolcrali rientrerebbe in un grande ed articolato progetto fatto realizzare dai faraoni nel corso del tempo. Nel libro in questione, i due autori, studiando in particolare la piramide di Cheope, avanzano anche l'ipotesi che gli antichi egizi conoscessero bene il fenomeno astronomico chiamato precessione degli equinozi.

Questo lemma di Wikipedia ti illustra abbastanza bene tutta la questione, con le presunte prove e considerazioni, a favore e sfavore, così ti puoi fare una idea, dato che alla fine è presentata una bibliografia in parte consultabile online
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della...zione_di_Orione
 
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VestarariusTheophylactus
view post Posted on 9/3/2017, 12:14




Grazie mielle. Ma gli egittologi, quelle seri che lavorano e studiano con metodo scientifico, cosa dicono in merito?
 
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view post Posted on 9/3/2017, 15:09
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Se consideriamo gli archeologi/egittologi in senso stretto, non hanno assunto nessuna posizione in merito, semplicemente non hanno dato spazio alla questione.

Coloro che si sono occupati di confutare/confermare le teorie di Gilbert e Bauval, perché di un complesso di teorie si tratta, riguardanti le 3 grandi piramidi, il Nilo e la Sfinge, sono astronomi e geologi.

Secondo Gilbert e Bauval, la piana di Giza costituirebbe una mappa terrestre riportante la reciproca posizione, ovviamente in scala, della Cintura di Orione (le 3 grandi piramidi), della Via Lattea (il Nilo) e della costellazione del Leone (la Sfinge) nel 10.500 a.C. o meglio quella osservabile all'alba dell'equinozio di primavera tra il 9170 a.C. e l'8810 a.C., chiamata da loro "epoca del Leone".
In quel periodo, secondo le loro stime, il sole sorgeva proprio ad est della Sfinge e gli angoli tra le rette ideali che congiungono le stelle della cintura coinciderebbero con quelli delle rette che congiungono le 3 grandi piramidi.
In pratica, mantenendo i reciproci rapporti tra le distanze e gli angoli tra le rette congiungenti, le 3 stelle sarebbero sovrapponibili alle 3 piramidi.

In sintesi, coloro che confutano questo complesso di teorie dicono che:
- considerando la mappa celeste del 10.500 a.C., l'allineamento/sovrapposizione cintura/piramidi non è corretto
- l'identificazione della Sfinge con la costellazione del Leone si scontra col fatto che in tal caso la Sfinge dovrebbe trovarsi sull'altra sponda del Nilo rispetto alle piramidi
- l'individuazione delle figure dello zodiaco negli asterismi celesti nacque in Mesopotamia e tali figure erano del tutto sconosciute in ambito egizio, prima della conquista romana.

Dall'altra parte, molti fanno notare che la datazione della Sfinge all'epoca di Chefren, di cui sarebbe il ritratto leonino, è incerta e basata su prove ambigue.
Alcuni geologi, oltre a confermare i dati dei 2 scrittori, sostengono che i segni di erosione sulla Sfinge, soprattutto sulla sua base/corpo, sembrano causati da una erosione da acque correnti, che non potevano esserci al tempo di Chefren e quindi le attribuiscono una età molto più antica di quella comunemente accettata, almeno al 7000 a.C.
Altri geologi, invece, sostengono che l'erosione eolica della Sfinge è assolutamente compatibile con l'età comunemente attribuitale.

Questa una brevissima sintesi delle varie argomentazioni.
Il lemma di Wiki che ho trascritto fornisce, soprattutto nelle note oltre che in bibliografia, rimandi a testi disponibili online, sui quali è possibile leggere ampia documentazione su questo dibattito.
 
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VestarariusTheophylactus
view post Posted on 9/3/2017, 16:21




Grazie tante, veramente. In altre parole i non facenti parte del settore, come me :) possono trarre da soli le loro risposte? visto che alcuni geologi dicono una cosa, altri un'altra, egittologi ed archeologi una cosa e altri un'altra :)
Grazie
 
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view post Posted on 9/3/2017, 17:18
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Hai capito perfettamente la mia linea, ti ho dato indicazioni di lettura affinché tu possa farti una opinione personale.
Del resto, io non sono un esperto del settore, il libro l'ho letto un paio di anni fa e ho letto anche tutte le pubblicazioni elencate da Wiki disponibili online e anche altre che sono riuscito a trovare girando per il web.
La mia opinione in merito me la sono fatta ma non ha senso che te la prospetti, dato appunto che non sono né egittologo, né geologo, né astronomo.

Aggiungo solo due osservazioni a quello che ho scritto in precedenza.

Per prima cosa, Wiki afferma che "In una sentenza della Broadcasting Standards Commission (Regno Unito), la giuria diede ragione a Robert Bauval".
Vero, ma scritto così sembra che la Commissione abbia sentenziato che Bauval ha ragione nello scrivere quello che ha scritto.
In realtà, la Commissione non sentenziò "in fatto", cioè circa il fatto che la ipotesi di Bauval sia dimostrata, bensì "in diritto", stabilendo che nella trasmissione della BBC era stata data voce solo al suo contestatore, senza concedere a Bauval alcun diritto di replica.

In secondo luogo, nel libro Il Mistero di Orione c'è una specie di trucco.
I due autori, anche se in realtà si dovrebbe parlare del solo Bauval, sostengono che " la piana di Giza costituirebbe una mappa terrestre riportante la reciproca posizione, ovviamente in scala, della Cintura di Orione (le 3 grandi piramidi), della Via Lattea (il Nilo) e della costellazione del Leone (la Sfinge) nel 10.500 a.C. o meglio quella osservabile all'alba dell'equinozio di primavera tra il 9170 a.C. e l'8810 a.C.", come ho riportato (commettendo un errore, non è il 10.500 a.C., bensì 10.500 anni fa... mea culpa :worthy.gif: ).
Però si guardano bene dall'affermare che le piramidi e la Sfinge sono state edificate 10.500 anni fa.
Se ricordo bene, sostengono che l'epoca della costruzione può anche essere stata quella ritenuta corretta dagli archeologi, ma i costruttori avevano presente la situazione dell'epoca astrologica del Leone. Insomma, il progetto risalirebbe comunque a quell'epoca ed era tanto importante da dover essere portato comunque a compimento.
Tesi curiosa, nevvero?
 
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view post Posted on 9/3/2017, 22:39
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Ricordavo una discussione qui su Ostraka, o forse sul forum precedente, Archeologia italiana, riguardante i segni di corrosione presentati dalla Sfinge che venivano spiegati senza ricorrere a teorie più o meno fantasiose e mantenendone quella che è la datazione normalmente riconosciuta (IV dinastia). Purtroppo non sono riuscito a trovare la discussione. Comunque la ragione sarebbe dovuta a periodi di intense piogge con conseguente elevata umidità e all'effetto di condensazione notturna e di formazione di cristalli.
Qui puoi trovare ulteriori indicazioni sulla composizione dei diversi strati rocciosi e sui fenomeni di corosione.

Quanto alla possibilità di farti un'opinione, sta a te decidere. Io prediligo le spiegazioni meno affascinanti, riconducibili a criteri scientifici, documentate e condivise da esperti autorevoli. Insomma il rasoio di Occam resta per me lo strumento principe. (Anche se in realtà non mi rado completamente la barba, ma solo l'accorcio, da oltre 40 anni! mf_hassidic ma senza cappello!)
 
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VestarariusTheophylactus
view post Posted on 10/3/2017, 08:30




sì certo, prediligo anche io le spiegazioni scientifiche , naturale. Anche perché su questioni del genere la scienza, nel termine più stretto della parola, allargandola poi all'archeologia e geologia, da sicuramente spiegazioni più reali e razionali di una qualsiasi opinione personale
 
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§Karl§
view post Posted on 10/3/2017, 09:07




L'archeoastronomia seria è cosa tutto sommato abbastanza recente e ancora piuttosto di nicchia, in un certo senso. D'altro canto, gli archeologi non sono tuttologi - come ogni serio scienziato e studioso che si rispetti - e di astronomia in senso stretto ne sanno ben poco. Al di là delle confutazioni o meno di carattere astronomico, c'è da considerare il dato archeologico. Ovvero, 10.500 a.C. o 10.500 BP (sta per Before Present per chi lo ignorasse) che sia, seppure le 3 piramidi e la sfinge appartenessero a quel periodo, com'è che si sarebbe potuto conservare solo quello? Sarebbe come a dire che abbiamo il Colosseo ma null'altro sulla società e cultura che lo ha edificato. E non è così ovviamente. Dal punto di vista archeologico la teoria - che è vero, non è sostenuta nel libro di Bauval bensì utilizzata in tal senso da Hancock in Impronte degli dei - non trova dati che la confermino, e anzi...
 
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view post Posted on 10/3/2017, 09:46
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Vero, la teoria della costruzione nel 10500 BP del complesso della piana di Giza non è sostenuta da Bauval.
Però la teoria che prospetta nel libro The Orion Mistery, cioè che il progetto risalga all'epoca del Leone (9170 a.C.-8810 a.C.), è in un certo senso ancor più ardita.

Dici bene, Karl, com'è possible che piramidi e Sfinge siano state costruite così addietro nel tempo, senza che ci sia pervenuta altra traccia della cultura che le edificò? Un quesito simile ce lo siamo posto entrambi, qui nel forum, qualche anno fa (2011), a proposito del cosiddetto guerriero Maya con il fucile a mitragliatore, ricordi? https://ostraka.forumfree.it/?t=57649042

A maggior ragione, secondo me, come è possibile che nel 2600 a.C. si conservasse memoria o addirittura documentazione di una mappa celeste relativa a più di 6000 anni prima? E quale cultura avrebbe elaborato una simile mappa?
Senza contare che, per quanto ne so, le prime mappe celesti egizie di cui abbiamo traccia risalgono più o meno al 2500 a.C., quindi sono praticamente contemporanee all'epoca dell'edificazione del complesso della piana di Giza, e in esse non è identificato l'asterismo che noi chiamiamo costellazione del Leone...
 
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§Karl§
view post Posted on 10/3/2017, 10:12




Pensa, mi sembra passata una vita e invece non è nemmeno tanto tempo fa. Strano perché in genere mi sembra quasi sempre e quasi tutto come se fosse ieri. Comunque mah, la cosa non mi convince per niente. Infatti chi? E poi come? Cioè, tramandare una cosa simile solo per via orale mi pare pressoché impossibile. E se invece è attraverso un qualche sistema scritto di comunicazione allora dove sta? Poi, per quale motivo proprio quel periodo? Per Hancock coincideva sostanzialmente con la scomparsa della sua Atlantide, altrimenti? Con questo non nego affatto le varie ed eventuali conoscenze astronomiche dell'Antico Egitto. L'allineamento delle stesse piramidi secondo i punti cardinali mi pare sia cosa piuttosto assodata. Non mi è nemmeno chiaro - mancanza mia sicuramente, come dicevo non sono tuttologo - come tecnicamente si faccia a stabilire con certezza l'allineamento rispetto agli astri, la corrispondenza tra terra e cielo (lo specchio del cielo come dicono loro). Nella mia limitata mente immagino una finestra di possibili corrispondenze, al limite, piuttosto che la precisa ed univoca corrispondenza punto-punto.
 
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view post Posted on 10/3/2017, 11:14
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CITAZIONE (§Karl§ @ 10/3/2017, 09:07) 
L'archeoastronomia seria è cosa tutto sommato abbastanza recente e ancora piuttosto di nicchia,

Ok, mi state tirando per i capelli e mi costringete a cedere alla tentazione di ignorare qualsivoglia discussione sul significato archeoastronomico del complesso di Giza :angry: .
Ho effettuato, tempo fa, dei controlli accurati su questo problema, sia dal punto di vista astronomico che da quello storico-culturale, come è di prassi in Archeoastronomia, e il risultato è:
1) L'orientamento delle facce della tre piramidi (soprattutto di quella di Cheope) secondo i punti cardinali è reale e corretto. Ma, a parte le oggettive difficoltà di costruire un monumento di quelle dimensioni rispettandolo, non era difficile da calcolare anche in tempi molto più antichi.
2) la posizione delle tre piramidi rispetta effettivamente la posizione, proiettata sul suolo, delle tre stelle della Cintura di Orione: Alnitak, Alnilam e Mintaka, come si possono vedere oggi anche a occhio nudo e, tutto considerato, come si potevano vedere anche nel 10.500 BP, visto che il moto proprio di quelle tre stelle, in 10.500 anni, appare pressoché irrilevante a causa del'elevata distanza che le separa da noi.
3) tutto il resto (età della Sfinge, posizione del Nilo/Via Lattea, costellazione del Leone, ...) mi sembra solo frutto di una fantasia che tende ad adattare i fatti alla teoria e non la teoria ai fatti. Inoltre c'è da considerare che il sistema utilizzato dalla più remota antichità fino quasi ai giorni nostri (XVIII secolo) per riprodurre mappe del cielo prevedeva di osservare la "sfera celeste" dall'esterno di essa e non dall'interno, come facciamo noi. La conseguenza è che le mappe stellari antiche presentano un'inversione destra/sinistra rispetto a quello che noi, alzando gli occhi al cielo, vediamo... anzi, vedremmo se non ci fosse l'inquinamento luminoso. Il che contribuisce a considerare velleitarie le teorie in questione.
 
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view post Posted on 10/3/2017, 15:47
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Righel @ 10/3/2017, 11:14) 
CITAZIONE (§Karl§ @ 10/3/2017, 09:07) 
L'archeoastronomia seria è cosa tutto sommato abbastanza recente e ancora piuttosto di nicchia,

Ok, mi state tirando per i capelli e mi costringete a cedere alla tentazione di ignorare qualsivoglia discussione sul significato archeoastronomico del complesso di Giza :angry: .
Ho effettuato, tempo fa, dei controlli accurati su questo problema, sia dal punto di vista astronomico che da quello storico-culturale, come è di prassi in Archeoastronomia, e il risultato è:
1) L'orientamento delle facce della tre piramidi (soprattutto di quella di Cheope) secondo i punti cardinali è reale e corretto. Ma, a parte le oggettive difficoltà di costruire un monumento di quelle dimensioni rispettandolo, non era difficile da calcolare anche in tempi molto più antichi.
2) la posizione delle tre piramidi rispetta effettivamente la posizione, proiettata sul suolo, delle tre stelle della Cintura di Orione: Alnitak, Alnilam e Mintaka, come si possono vedere oggi anche a occhio nudo e, tutto considerato, come si potevano vedere anche nel 10.500 BP, visto che il moto proprio di quelle tre stelle, in 10.500 anni, appare pressoché irrilevante a causa del'elevata distanza che le separa da noi.
3) tutto il resto (età della Sfinge, posizione del Nilo/Via Lattea, costellazione del Leone, ...) mi sembra solo frutto di una fantasia che tende ad adattare i fatti alla teoria e non la teoria ai fatti. Inoltre c'è da considerare che il sistema utilizzato dalla più remota antichità fino quasi ai giorni nostri (XVIII secolo) per riprodurre mappe del cielo prevedeva di osservare la "sfera celeste" dall'esterno di essa e non dall'interno, come facciamo noi. La conseguenza è che le mappe stellari antiche presentano un'inversione destra/sinistra rispetto a quello che noi, alzando gli occhi al cielo, vediamo... anzi, vedremmo se non ci fosse l'inquinamento luminoso. Il che contribuisce a considerare velleitarie le teorie in questione.

Righel, perché ti arrabbi? :P

Sul punto 1 mi pare che siamo tutti d'accordo.

Sul punto 2, non posso addurre misurazioni effettuate personalmente, riporto quanto ho letto in merito e cioè che non sono d'accordo alcuni astronomi, come Andrew Collins, Ed Krupp e Anthony Fairall.
Gli ultimi due sostengono che durante l'epoca del Leone l'angolo tra le rette che idealmente congiungono le 3 stelle era compreso tra i 47° e i 50°, quindi abbastanza lontano dai 38° misurabili tra le rette ideali che congiungono le piramidi.
Quali sono i dati corretti?
A sua volta, Andrew Collins espresse lo stesso dubbio, affermando che le tre piramidi di Giza corrisponderebbero invece a un gruppo di stelle nella costellazione del Cigno, le cosiddette ali del Cigno (le stelle ε, γ e δ Cygni) la cui reciproca posizione, secondo lui, corrisponde alla perfezione con quella delle tre piramidi.
Altri astronomi, per es. Archie Roy, Percy Seymour, Mary Bruck e il tuo "amico" Giulio Magli ;) , citati da Bauval nella replica concessagli dalla BBC dopo la sentenza della Commissione di cui ho scritto, sosterrebbero (uso il condizionale perché è una affermazione di Bauval) l'esattezza della corrispondenza rilevata da Bauval.

Il 3° punto, lo dividerei in 2.

Per quanto riguarda la seconda parte, Krupp e Fairall contestarono a Bauval anche il fatto che l'angolo fosse "ribaltato", non tenendo conto della tua osservazione circa il punto di vista dell'antico osservatore.
Dato che è un fatto a me noto proprio in virtù dell'aver letto un po' di storia di questa diatriba, ho omesso di riportare questa contestazione, perché già brillantemente confutata in passato e quindi caduta.

Per quanto riguarda la prima parte, è proprio la mia stessa opinione, Bauval ha scelto l'epoca del Leone perché è quella che meglio si adatta ai suoi dati e soprattutto alle sue idee...

Conclusione, secondo me.
La posizione delle 3 piramidi rispecchia abbastanza fedelmente quella delle 3 stelle della cintura, non ci sono prove che ci dicano se è un caso o no.
L'averle volute in qualche modo legare ad una data così antica dipende dalla posizione della Sfinge, ma la cosa non regge.

Righel, una domanda: la magnitudo o meglio la brillantezza apparente (scusa il termine) delle 3 stelle coincide con la grandezza delle piramidi?
Mi spiego: la brillantezza apparente di Alnitak (piramide di Cheope) è maggiore di quella di Alnilam (Chefren) e a sua volta quella di Alnilam è ben maggiore di quella di Mintaka (Micerino)? Parlo di brillantezza apparente perché non credo che gli Egizi fossero al corrente del fatto che Alnitak è un sistema di 3 stelle e Mintaka un sistema di 6...
Se così fosse, questa potrebbe essere una prova a sostegno dell'ipotesi che le 3 piramidi siano la rappresentazione in terra della cintura.
 
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§Karl§
view post Posted on 10/3/2017, 15:55




CITAZIONE (Righel @ 10/3/2017, 11:14) 
2) la posizione delle tre piramidi rispetta effettivamente la posizione, proiettata sul suolo, delle tre stelle della Cintura di Orione: Alnitak, Alnilam e Mintaka, come si possono vedere oggi anche a occhio nudo e, tutto considerato, come si potevano vedere anche nel 10.500 BP, visto che il moto proprio di quelle tre stelle, in 10.500 anni, appare pressoché irrilevante a causa del'elevata distanza che le separa da noi.

Ma infatti! A questo pensavo, e già la prima volta che lessi quei libri, prima ancora di iscrivermi all'università (e qui sì sono ormai passati 20 anni...). Confesso però che lato puramente astronomico, ovvero dei calcoli e delle rilevazioni che di fatto si eseguono per compiere misurazioni e correlazioni, mi limitai successivamente a qualche scritto dello scomparso Vittorio Castellani, che ebbe a scrivere anche un'utile Astronomy for Archaeologist, brevi lezioni che ancora posseggo e che trattano proprio, tra le altre cose, dell'allineamento delle piramidi di Giza, della precessione, ecc., ma al momento non avendo più frequentato l'ambito non è che ricordi granché...
 
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view post Posted on 10/3/2017, 21:13

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CITAZIONE (Usékar @ 9/3/2017, 15:09) 
Alcuni geologi, oltre a confermare i dati dei 2 scrittori, sostengono che i segni di erosione sulla Sfinge, soprattutto sulla sua base/corpo, sembrano causati da una erosione da acque correnti, che non potevano esserci al tempo di Chefren e quindi le attribuiscono una età molto più antica di quella comunemente accettata, almeno al 7000 a.C.

Curiosa questa cosa…non conoscevo questo aspetto della questione, ma dalle immagini che si possono rintracciare sul web
https://www.google.it/search?q=erosione+sf...=FxKpiXsvbDaogM:
a me sembra che i solchi erosivi seguano in realtà un reticolo di fratture preesistenti nell’ammasso roccioso;
pertanto valuterei anche una terza ipotesi: che l’azione fisico- chimica delle acque dilavanti superficiali (le forme sono inequivocabili) si sia sovrapposta ad un pattern di alterazione già presente all’interno del volume roccioso per assorbimento d’acqua di pioggia dalla superficie, accentuandolo sui fronti di scavo esposti; in questo caso non è necessario invocare tempi troppo lunghi per ottenere quell'aspetto;
 
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