Ostraka - Forum di archeologia

Antica pergamena... che lingua mai sarà???

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view post Posted on 4/9/2017, 10:30

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Salve con questo messaggio colgo l'occasione anche per presentarmi: mi chiamo Massimo, sono di Cesena, ho 47 anni, di professione faccio il restauratore di mobili antichi. casualmente ho rinvenuto nella segreta di un vecchio secretaire un manoscritto con caratteri praticamente a me sconosciuti. Secondo me almeno qualche secolo però non vorrei dire una sciocchezza, se qualcuno tra di voi può darmi qualche informazione oppure vuole farne motivo di studio almeno faremo due chiacchere insieme grazie Massimo ps appena scopro come caricare le foto
 
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view post Posted on 4/9/2017, 11:01

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view post Posted on 4/9/2017, 18:20
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A naso e senza garanzia alcuna: potrebbe essere copto.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_copto

Benvenuto, Massimo. Fai un mestiere che ha aspetti molto belli. Apprezzo molto il lavoro dei restauratori che conservano e tramandano non solo gli oggetti, ma anche le tecniche e le conoscenze degli artigiani.
 
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view post Posted on 4/9/2017, 19:18
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Secondo me, si tratta di amarico, la lingua ufficiale dell'Etiopia https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_amarica
Fosse molto antico, potrebbe essere scrittura ge'ez, dalla quale è derivata quella dell'amarico. Ma a occhio, non mi sembra ge'ez, date una occhiata qui https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ge%27ez

In particolare, credo si tratti di un "rotolo magico" etiope, qui alcune immagini
https://www.google.it/search?q=rotolo+magi...iw=1094&bih=495

Per quanto ho letto, sono dei rotoli che i sacerdoti copti producono cominciando con il sacrificio di un montone o di una capra. Tesa, rasata, raschiata accuratamente, la pelle dell'animale diventa una pergamena.
Fino a qui, niente di particolare.
Il rotolo viene quindi tagliato a misura del corpo del malato per proteggerlo dalla testa ai piedi, ed un chierico scrive il testo, inserendovi il nome di battesimo del paziente, e lo alterna a delle immagini.
In genere, queste si trovano alle due estremità ma soprattutto al centro della pergamena e per esse sono usati principalmente due colori, il rosso ed il nero, anche se spesso non sono colorate ma solo disegnate, come nel caso in esame. Si tratta perlopiù di simboli apotropaici, occhi, croci ed angeli.
Direi che la figura disegnata su questa pergamena è proprio un angelo, visto che dietro le spalle sono disegnate delle specie di ali.
Il resto è interamente coperto da preghiere scritte, per difendere dal maligno e dagli spiriti.
Il rotolo, avvolto in un astuccio di cuoio, è portato al collo dal suo proprietario che sarà cosi protetto dagli spiriti maligni.

Ne segue che un rotolo intatto dovrebbe essere abbastanza lungo, anche se dipende dall'età del soggetto da curare e difendere: nel caso di un neonato o un bambino piccolo, non sarebbe poi così lungo.
 
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view post Posted on 4/9/2017, 19:18

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Chissà chi potrebbe tradurre il copto....
Mi piacerebbe sapere cosa c'è scritto in quelle parole...
Non chiedo valutazioni , perché so che è vietato dal regolamento, mi basterebbe saperne qualcosa di più...
Si hai ragione il restauratore è un lavoro bellissimo e ricco di soddisfazioni ( soprattutto morali :-))) e pensa cheio non trovo mai tra i giovani qualcuno che abbia la passione per iniziare questo mestiere ... grazie per la risposta ... ditemi di più, sono molto curioso..
 
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view post Posted on 4/9/2017, 19:35
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Mi ero sbagliato, come scusante dirò che mi trovo in viaggio. Pensavo all'Etiopia e ho buttato giù il copto mescolando religione e lingua. Usékar è come al solito più ponderato. Per la traduzione si potrebbe vedere in quale università ci siano istituti che si dedicano alle lingue e alla religione etiopiche. (Napoli, Roma) oppure il Museo Pigorini di Roma.
 
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view post Posted on 4/9/2017, 20:18

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Cavolo, si fa interessante la discussione...
Credo che Usekar abbia centrato perfettamente L obbiettivo, lo ha descritto alla perfezione con tanto di astuccio da mettere al collo che non avevo messo in foto ...
Anche la lunghezza potrebbe corrispondere con l'altezza di un uomo, tutto questo ha un certo fascino , chissà cosa dicono le parole magiche del rito... mi fa quasi paura :o:
 
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view post Posted on 4/9/2017, 22:49

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Inoltre mi chiedevo se devi denunciarne il ritrovamento da qualche parte, oppure non ci sono problemi e si può tenere senza alcuna preoccupazione!
Quanti anni avrà secondo voi?
 
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view post Posted on 5/9/2017, 05:53
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Per quanto riguarda la denuncia, non so cosa dirti, ci sono partecipanti alle discussioni del forum che ne sanno parecchio, spero in un loro intervento.

Per l'età dei rotolo, impossibile dire qualcosa senza conoscere la materia.
Si dovrebbe fare una indagine sui caratteri utilizzati nel testo, perché quasi sicuramente non sono rimasti uguali nel corso del tempo.
Lo stesso si dovrebbe fare con il contenuto del testo, con tutta probabilità le formule utilizzate hanno subito variazioni, nel corso del tempo. E vale lo stesso per l'iconografia.
Insomma, a un non conoscitore della materia è impossibile dire qualcosa di preciso in merito.

Sulla "pericolosità" delle formule, direi che puoi stare tranquillo: se sono "rotoli magici" etiopi, servivano a curare malati, non a far ammalare individui sani. Non si tratta di magia nera, bensì di magia bianca, se si può usare questo termine in questo caso, dato che venivano compilati da preti copti, quindi cristiani.
Nel testi, quindi, penso venisse invocato l'intervento di angeli protettori.
 
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view post Posted on 5/9/2017, 07:37

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Dal punto di vista normativo secondo me non è un "ritrovamento", non in senso archeologico quantomeno.

Supponendo che il secretaire sia stato acquisito in proprietà (e non per esempio affidato per restauro da un proprietario) e senza obblighi di buona fede nei confronti del cedente riguardo al suo inatteso contenuto, mi limiterei nell'immediato a tenere in ordine circostanze ed eventualmente documenti sufficienti a poter dimostrare un possesso per via legittima del documento in una data almeno un minimo definita e circostanziata e ad escluderne un domani dubbi riguardo la legittimità dell'importazione (ammesso che sia mai stato veramente importato, cosa probabile ma che non darei per scontata proprio in assoluto). Anche conservare una bella foto "ricostruttiva" della collocazione nella quale si trovava non sarebbe affatto male (magari insieme ad una foto complessiva del mobile ed una del documento completo).

Quanto poi ai nostri ragionamenti per ora starei inoltre cauto con la datazione e non darei per scontato che sia antico di secoli: per motivi professionali ho avuto a che fare in passato con cimeli dell'Africa Orientale di fine XIX sec. (con grande fatica e senza mai capirci molto, purtroppo) e come impressione di primissimo approccio il documento in esame -al dilà della lingua in cui è scritto- non escluderei nemmeno che possa essere persino più recente di quelli (cioè che possa al limite essere persino di XX sec.) Suggerirei di fare mente locale alle calzature dell'angelo, per esempio.
 
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view post Posted on 5/9/2017, 08:19

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Che dire? Anzitutto grazie per la esauriente risposta, il mobile è stato da me acquistato regolarmente, ed è di mia proprietà da parecchio tempo, durante L 'estate mi ero messo a sistemarlo ed è uscita la sorpresa...
Mi rendo conto che possa avere un modesto valore e che come dice lei possa anche non essere così antico come appare...
Ma per valutarlo ci vuole un buon esperto che lo tenga in mano...
Comunque grazie per l' aiuto, se le viene in mente qualche altra cosa la prego di comunicarmela😞
a presto Massimo Boschi
 
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view post Posted on 5/9/2017, 08:32

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Nell'ottica di qualche "gancio" con competenze magari anche linguistico-culturali, posso chiedere se a Cesena sei magari un associato CNA della locale Unione Artistico?
 
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view post Posted on 5/9/2017, 08:35

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Mi spiace sono associato alla confartigianato... ma lei è di Cesena? C'è qualcuno a Cesena che può vederlo e dirmi di più? Lo porterei io volentieri..
 
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view post Posted on 5/9/2017, 09:13

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Macché.
Chiedevo perché so che in CNA una certa capacità di mettere insieme contatti su tematiche oltre che commerciali anche più latamente culturali c'è, sia in Emilia Romagna e quanto a presenza di comunità locali interetniche particolarmente a Bologna, e ancora di più verso Roma (città dove azzarderei a scommetterci che si possa trovare entro il mondo dell'artigianato qualche collega che opera nell'ambito dell'arte, atiquariato etc. che potrebbe persino avere motivi di storia familiare per comprendere ed appassionarsi a documenti di quella provenienza).
Personalmente non sono all'altezza di una perizia anche solo amichevolmente a braccio: è vero che tanti anni fa ho ricoperto un ruolo significativo a favore di una importante collezione museale che nella sua complessità conteneva marginalmente anche cimeli in qualche modo assimilabili per provenienza geo-culturale e forse cronologica, ma riguardo a quelli mi muovevo con grande incertezza e senza una preparazione specifica. E poi sono passati un sacco di anni. C'è sicuramente chi è più in grado di me.
 
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view post Posted on 5/9/2017, 09:50

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Apprezzo moltissimo la sua competenza e soprattutto la sua umiltà (indice di saggezza)che le rende tanto onore ... credo che comunque non sarà facile datarlo e tantomeno tradurlo...
Mi sento comunque di appoggiare l'ipotesi di Usekar, che lo reputa un rotolo magico... etiope scritto in Aramaico, per saperne di più ci vorrebbe un esperto in lingue antiche...
Comunque se qualcuno vicino a Cesena, lo vuole vedere... io sono a disposizione...
 
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20 replies since 4/9/2017, 10:30   561 views
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