Ostraka - Forum di archeologia

Villaggio di 14000 anni fa su un'isola della costa canadese del Pacifico

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view post Posted on 11/9/2017, 17:06
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Datata 10 aprile scorso questa notizia

http://scienze.fanpage.it/ha-14-000-anni-e...iare-la-storia/

Peccato non ci siano foto dei reperti.
Incidentalmente, la parola atlatl, citata nell'articolo, è della lingua nahuatl, parlata da Aztechi e Cicmechi.
Tutte le popolazioni precolombiane della valle dell'Anàhuac, la valle centrale del Messico, parlavano quella lingua e conoscevano quello strumento.
Venne importato anche nei territori dei Maya, attorno al X sec., subito dopo la grande crisi della società Maya classica.
Pare, però, che nella zona di Tikal fosse già noto 4 secoli prima.
 
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view post Posted on 11/9/2017, 18:07
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Interessante scoperta!
Il propulsore è o era conosciuto presso diverse culture.
 
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view post Posted on 11/9/2017, 18:57
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Si, c'è scritto anche nell'articolo, solo che, copio e incollo dall'articolo
<<si tratta di un oggetto che ha avuto molto successo tra le comunità di cacciatori raccoglitori dell'Artico durante il Paleolitico, ma era diffuso anche tra gli aborigeni australiani – che arrivarono nella terra dei canguri ben 50 mila anni fa – e in altre popolazioni indigene del Sud America.>>

In realtà, era diffuso anche nell'America settentrionale (il Messico è per 4/5 America settentrionale) e nell'America centrale, tanto nell'articolo stesso lo strumento è chiamato con il nome che gli davano gli Aztechi.
Ora, passi per il giornalista italiano che non sa che atlatl è parola nahuatl, ma la notizia è stata diffusa dagli archeologi canadesi o dal loro ufficio stampa: mi sembra chiaro che i canadesi considerano il Messico "Sud America".
Era questo, che volevo sottolineare, con le parole del mio intervento precedente.
 
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view post Posted on 12/9/2017, 07:29
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La geografia pare essere più un'opinione che una scienza. :huh:
 
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view post Posted on 15/9/2017, 11:02
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CITAZIONE (dceg @ 11/9/2017, 19:07) 
Interessante scoperta!
Il propulsore è o era conosciuto presso diverse culture.

Infatti era noto anche in Europa già dal Paleolitico superiore. Qui ce n'è una splendida immagine: www.frru2.altervista.org/a/8.htm che risale al Magdaleniano, ma ricordo di aver visto altri oggetti simili della fine del Solutreano.

Mi fa sorridere anche l'accenno del giornalista alla presenza di propulsori in Australia "che arrivarono nella terra dei canguri ben 50 mila anni fa": sembra messo lì apposta per suggerire (senza dirlo apertamente) che gli abitanti dell'isola Triquet provenissero, almeno culturalmente, dall'Australia. Ma forse sono solo un malpensante :blush.gif: .
Honni soit qui mal y pense!

@Usékar
Al di là della corretta origine del termine atlatl che metti giustamente in rilievo, credo che questo termine sia ormai entrato nell'uso comune per definire il propulsore, quale che ne sia l'origine.
Forse perché, a parte il nahuatl, non ci è stato tramandato il suo nome in altre lingue antiche.
 
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view post Posted on 15/9/2017, 12:07
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Righel @ 15/9/2017, 12:02) 
Mi fa sorridere anche l'accenno del giornalista alla presenza di propulsori in Australia "che arrivarono nella terra dei canguri ben 50 mila anni fa": sembra messo lì apposta per suggerire (senza dirlo apertamente) che gli abitanti dell'isola Triquet provenissero, almeno culturalmente, dall'Australia. Ma forse sono solo un malpensante :blush.gif: .
Honni soit qui mal y pense!

Ci sarebbe davvero da pensar male! :lol:


CITAZIONE (Righel @ 15/9/2017, 12:02) 
@Usékar
Al di là della corretta origine del termine atlatl che metti giustamente in rilievo, credo che questo termine sia ormai entrato nell'uso comune per definire il propulsore, quale che ne sia l'origine.
Forse perché, a parte il nahuatl, non ci è stato tramandato il suo nome in altre lingue antiche.

Ecco, appunto, io non volevo sottolineare in maniera particolare l'origine del vocabolo, quanto il fatto che viene segnalato l'utilizzo dell'atlatl in primis dagli aborigeni australiani e secondariamente da "altre popolazioni indigene del Sud America".
Perché mettere per primi gli aborigeni australiani, visto che popolazioni molto più "vicine" lo conoscevano?
E poi, insisto, perché parlare di Sud America, se il vocabolo è di origine nahuatl?
Mi è venuto in mente che "Sud America" può anche essere un errore di interpretazione da parte del giornalista italiano, forse nell'articolo originale c'era scritto "Latin America" e per molti occidentali America Latina equivale a Sud America, anche se America Latina sono tutti i Caraibi e parte dell'America del nord.
Tuttavia, se anche così fosse, anche l'America Latina è ben più vicina all'isola di Triquet che non l'Australia.

Dopo aver scritto quanto sopra, ho fatto un po' di ricerche, utilizzando l'inglese.

La pubblicazione della scoperta dell'atlatl nel sito EkTb-9 (Kildidt Sound on Triquet Island) risale almeno al 2015, qui il pdf
http://ojs.library.ubc.ca/index.php/bcstud...e/186161/185693 pagg. 174-175
(nella didascalia della fig. 6 c'è un errore nella denominazione del sito) e non viene specificato alcunché circa altre popolazioni che abbiano utilizzato l'atlatl.
Tutti gli articoli che sono riuscito a rintracciare, in inglese e in italiano, descrivono l'atlatl semplicemente come un propulsore per lanciare proiettili o frecce, l'unico che si spinge a parlare di aborigeni australiani e popolazioni indigene del Sud America è l'articolo di cui ho trascritto l'indirizzo :rolleyes: mah, chissà perché è capitato proprio a me... :rolleyes: :lol:

Quindi, abbiamo commesso un peccato a pensar male in questo caso, nessuna responsabilità da parte degli archeologi canadesi, nessun suggerimento subliminale.
Chissà da dove l'articolista italiano ha ricavato quel tanto, visto che perfino Wiki italiana è molto chiara in merito.
 
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alb_curioso
view post Posted on 26/9/2017, 11:04




Salve a tutti

La scoperta di un villaggio così antico in nord America è davvero interessante perchè appunto allarga le conoscenze di un periodo remoto anche in luogi per così dire “non classici”

Mi incuriosisce la storia del propulsore.
Ovviamente non c'è alcuna ragione per pensare a qualche connessione diretta tra gli antichi aborigeni e gli antichi canadesi. Magari esiste pure, ma per affermare una cosa del genere occorrebbere qualcosa di più forte di una qualche “convergenza” tecnologica.

Però, mi chiedevo, questo strumento è stato inventato una sola volta in tempi estremamente remoti, dagli antenati di quei popoli che colonizzarono l'Australia e poi conservato per la sua evidente utilità anche da altre popolazioni, comprese quelle da cui discendono gli antenati dei nativi americani. Oppure la sua invenzione e il suo utilizzo sono avvenuti più volte e indipendentemente in diverse parti del mondo

Mi rendo conto che sia una questione a cui difficilmente si potrebbe dare una risposta definitiva.

A quando risalgono gli strumenti più antichi? E c'è stata una qualche forma di evoluzione “tecnica” nel corso del tempo?
Certo se questo strumento fosse stato inventato una volta sola non sarebbe affatto soprendente che che sia in Australia sia in Canada fosse presente sin dai tempi più antichi. (ovviamente supponendo che il suo primo utilizzo sia più antico dell'arrivo degli uomini in Australia). Esistono esempi antichi in Africa o al limite nel Vicino Oriente?
L'unica questione che mi pongo allora è che, se ho ben capito il messaggio di Usékar, che nel sud del Messico in area Maya, esso è noto solo da un periodo relativamente vicino e probabilmente arrivato grazie a scambi culturali o migrazioni di popolazioni.
Cioè mi lascia perplesso il fatto che questo efficace attrezzo, noto da ben prima, sia stato abbandonato.
Magari è possibile che, condiderando le diverse condizioni geografiche: – giugla invece praterie aperte o almeno zone pianeggianti – fosse meno utile o non indispensabile per i Maya.

Se invece è stato inventato indipentemente il problema non si pone.
Sarebbe bello sapere se esistono delle differenze tecniche da diversi strumenti proventienti da zone diverse, però di periodi comparabili.


In ogni caso fa piacere sapere che l'archeologia, per quanto per sua natura guardi al passato, sia una disciplina ben viva e vitale, anche dove meno ce lo si potrebbe aspettare.


A presto
 
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view post Posted on 26/9/2017, 15:27
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Per il poco che ne so, l'unico continente in cui non è ancora stato rinvenuto un propulsore è l'Africa... curioso, nevvero?

In Europa è noto sin dal Paleolitico, qui puoi vedere foto di originali e repliche
www.archeologiasperimentale.it/propulsore.htm

Rispondere alla tua domanda circa il fatto se sia stato inventato una sola o più volte nel corso dei millenni credo sia impossibile.

La seconda, invece, trova una risposta già nelle foto di cui sopra: i propulsori non sono tutti uguali, anche se si basano tutti sullo stesso principio, quello della leva che moltiplica la forza.
Al termine di un'asta mai più lunga di 70/80 cm c'è un dente, sagomato nei modi più vari, destinato a trasferire alla lancia la forza impressa dal braccio del lanciatore, moltiplicata per il coefficiente dovuto alla lunghezza della leva.

Per quanto riguarda la lunghezza del propulsore propriamente detto, si va da un minimo di 20 cm ad un max di 70-80, dipende se si tratta del solo terminale destinato ad essere immanicato o di un'asta completa.
Nelle foto vedi alcuni terminali, sono corti e in genere hanno un foro passante all'estremità destinata a fissare la corda per l'immanicatura su un'asta più lunga.
Gli atlatrl nord e centroamericani, invece, erano ad asta unica, il gancio destinato a "spingere" la lancia era ricavato direttamente nello spessore dell'asta. Così è anche per quelli degli aborigeni australiani.

Il corpo dell'asta dei propulsori più antichi è costituito da un semplice ramo di legno, quindi è sub-cilindrico.
Quello degli atlatl maya e aztechi può essere semi-cilindrico, cioè l'asta della lancia veniva appoggiata sulla parte piatta di un ramo appositamente piallato, oppure avere addirittura una concavità sulla faccia al termine della quale c'è il dente, in modo che l'asta della lancia restasse ben ferma prima del lancio.

Uno splendido esempio di atlatl azteco, in legno con applicata una lamina d'oro, si può ammirare al Museo Luigi Pigorini di Roma.
Sulla parte laminata in oro è inciso un bassorilievo molto complesso: vi è raffigurato un guerriero con scudo e propulsore, un uccello dal quale esce un viso (probabilmente, si tratta della "visione dell'antenato", da parte del personaggio al quale l'atlatl apparteneva), una raffigurazione di Mictlantecutli, il Signore dei Morti, quindi il dio della guerra e del fuoco Huitzilopochtli e altre divinità non facilmente identificabili (ho fotografato il testo della didascalia presente a lato della vetrina del museo).
L'oggetto faceva parte della collezione del Marchese Cospi, al quale venne donato, prima del 1677, dall'erudito Valerio Zani. Era certamente un'arma da parata di un guerriero di altissimo rango, se non addirittura di un Tlatoani, in nahuatl "grande oratore", cioè colui che parlava con gli dei, titolo che spettava a quello che noi chiamiamo "imperatore" degli Aztechi.

Qui, una foto che la didascalia dichiara essere dell'atlatl di cui parlo
http://www.agefotostock.com/age/en/Stock-I...ed/DAE-11332259
Secondo me, si tratta di una riproduzione o di un altro oggetto presente nei musei italiani (sicuramente ce n'è uno in Vaticano e uno a Firenze), perché l'anello che si vede vicino all'estremità inferiore non c'era quando ho fotografato io l'oggetto nella vetrina del museo. Inoltre, l'altra estremità nella mia foto è appena appena arrotondata.
Ho ingrandito la mia foto e quella di cui ho trascritto l'indirizzo, i bassorilievi sono differenti.
 
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alb_curioso
view post Posted on 26/9/2017, 16:53




Grazie mille per la risposta molto esauriente.
E soprattutto per i link e le foto, veramente bellissime.

L'atlatl azteco è meraviglioso. Una meravigliosa opera d'arte.

Beh, il fatto che questi oggetti siano assenti proprio in Africa, potrebbe forse suggerire che non c'è stata un'origine comune per tutti.
Ovviamente è solo una supposizione, nulla di più e come giustamente dici é probabilmente impossibile determinarlo con certezza.

Ma del resto, non ci sarebbe nulla di strano se fosse stato inventato più volte, indipendentemente.
Problemi simili conducono a soluzioni simili.



ciao
 
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view post Posted on 27/9/2017, 15:01
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CITAZIONE (alb_curioso @ 26/9/2017, 12:04) 
Cioè mi lascia perplesso il fatto che questo efficace attrezzo, noto da ben prima, sia stato abbandonato.

Possiamo azzardare un'ipotesi.
Il propulsore è stato inventato ed utilizzato con lo scopo di imprimere una maggior forza al dardo, spesso una zagaglia, quindi di poterlo far arrivare più lontano.
Ma questo era un problema principalmente (anche se non solo) nel Paleolitico superiore.
Col Neolitico si diffonde maggiormente l'uso dell'arco che è più facile da usare e da costruire ed è di solito più preciso.
A questo punto il propulsore perde la sua importanza e viene pian piano abbandonato.
Naturalmente ci sarà stato ancora qualche nostalgico, in qualche parte sperduta del mondo, che l'ha usato ancora in tempi più recenti. :P
 
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view post Posted on 27/9/2017, 15:30
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CITAZIONE (Usékar @ 26/9/2017, 16:27) 
...
In Europa è noto sin dal Paleolitico, qui puoi vedere foto di originali e repliche
www.archeologiasperimentale.it/propulsore.htm

Un bel sito, quello che indichi.
L'ha messo su Alfio Tomaselli, un toscano che ho conosciuto una quindicina di anni fa e che mi ha insegnato un sacco di cose sulla Preistoria, soprattutto sul Neolitico.

[QUOTE=Usékar,26/9/2017, 16:27 ?t=74841603&st=0#entry613523990]

Conservo ancora un bellissimo ago d'osso che costruì sotto i miei occhi e mi donò.
Ora lavora in collaborazione con la figlia, anch'essa appassionata d'Archeologia Sperimentale.
 
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view post Posted on 27/9/2017, 15:33
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Viene ancora utilizzato in Australia, dagli aborigeni, ormai solo a beneficio di turisti e studiosi di antropologia. Tuttavia, è rimasto in uso effettivamente per la caccia fino a tempi recentissimi.
Gli aborigeni lo chiamano woomera e la sua forma è leggermente diversa da quanto ho illustrato io, dato che spesso il suo contorno è un ellissoide molto accentuato.
Anche il boomerang è rimasto in uso tra di loro, fino a tempi recentissimi, per lo stesso scopo.
Per quanto ne so, l'arco non venne mai "inventato" dai veri australiani, arrivarono prima le armi da fuoco, portate dai colonizzatori europei, che con quelle cacciavano gli stessi aborigeni...

Qui, alcune immagini
https://www.google.it/search?rlz=1C1RUCY_i...1.0.8-dsDRaheAo

e qui, una dimostrazione della tecnica di lancio


Replica della tecnica di costruzione di un modello come quello che ho illustrato nell'intervento precedente, con costruzione di un giavellotto e relativa dimistrazione della tecnica di lancio
 
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view post Posted on 27/9/2017, 15:49
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CITAZIONE (Usékar @ 27/9/2017, 16:33) 
Viene ancora utilizzato in Australia, dagli aborigeni, ormai solo a beneficio di turisti e studiosi di antropologia.

Anche loro hanno scoperto i vantaggi del riciclo.
CITAZIONE
e qui, una dimostrazione della tecnica di lancio
...

Bello!
Però questi filmati presentano lo stesso problema del tiro a segno, con l'arco, il propulsore, il fucile, la pistola, ... Mirano ad un bersaglio fisso. Temo che colpire un bersaglio mobile e allarmato sia un tantino più difficile.
L'arco, comunque, si arma e si usa molto più velocemente.
 
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view post Posted on 27/9/2017, 16:29
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Mah, alla fine di questo intervento trascrivo l'indirizzo di un sito nel quale ci si può fare una cultura su atlatl-woomera-propulsore.
Peccato sia in inglese...

Che fosse uno strumento utilizzato per la caccia, non viene messo in dubbio, una foto del 1966 ritrae un aborigeno australiano con una lunghissima lancia montata su un woomera, la didascalia dice che presumibilmente una lancia così lunga era utilizzata per cacciare i dugonghi.

Foto e ricostruzioni mostrano come le genti della cultura dei basketmakers (lett. costruttori di cesti, genti stanziate nelle aree semidesertiche a cavallo del confine tra USA e Messico) realizzasse atlatl con un doppio anello simile a quello visibile in una delle foto che ho indirizzato in un intervento precedente.
Tale doppio anello serviva ad introdurre pollice e indice, al fine di dare ancor più forza al lancio.
Inoltre, applicavano all'atlatl un piccolo peso (60-80 grammi), il motivo non è noto con certezza, chi dice che servisse ad imprimere maggior forza, chi invece sostiene che servisse a dare maggior stabilità all'atlatl durante il gesto del lancio.

Vengo un po' sulla tua, Righel.
I woomera non sono/erano solo propulsori, forse effettivamente quella non era la loro funzione principale, perlomeno nel caso di quelli con forme particolari.
In questo lavoro si illustrano dettagliatamente molti woomera fortemente ellissoidali e appiattiti, realizzati con legno molto duro e con una pietra abbastanza tagliente applicata all'estremità opposta a quella del gancio.
Venivano utilizzati a mo' di spada e di percussore, oltre che come propulsori.

Viene presentata una serie di fotogrammi che mostrano come, durante l'atto di lancio, il dardo si pieghi e accumuli forza elastica che rimanda contro il gancio, il che gli imprime ancor più forza.
Si afferma che la velocità raggiungibile dal dardo è di 150 kmh...

Ci sono molte foto e molti disegni, tutti bellissimi, ecco l'indirizzo
www.donsmaps.com/atlatl.html
 
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view post Posted on 27/9/2017, 17:18
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"A naso": provabilmente il propulsore aumenta la velocità del dardo e la sua portata, ma a scapito della precisione: un braccio di leva più lungo aumenta la possibilità di piccoli spostamenti angolari che rendono il tiro meno preciso.
 
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