Ostraka - Forum di archeologia

Atlantide in Marocco?

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alb_curioso
view post Posted on 19/12/2017, 16:13




Salve a tutti

Apro questa discussione perchè sono venuto a conoscenza dell'ennesima localizzazione della mitica Atlantide.
So che è stata piazzata un po' dapperttutto, ma questa nuova "location" per me è una novità assoluta.

Ieri sera stavo guardando la televisione distrattamente perchè dovevo fare altro. Però ero sintonizzato su una di documentario che appunto trattava di Atlantide.

In pratica, la tesi di partenza era che riconoscere Atlantide come un isola (quindi con le varie Santorini, Creta, Sardegna...) derivi da un errore di traduzione dal greco antico, in quanto la parola usata avrebbe un significato molto più ampio e significherebbe luogo delimitato da confini e non nessariamente isola in senso geografico (purtroppo quale fosse la parola mi è sfuggita e io non conosco il greco)
Successivamente mediante un software avrebbero indivuduato un luogo sulla terra che corrisponderebbbe alle caratteristiche descritte. Cioè distanza, montagne circolari, presenza di rocce rosse... ect ect

Alla fine la maggior parte di questi parametri sarebbero stati individuati in una zona sulla costa atlantica del Marocco, a sud di Agadir.

Qui, secondo gli autori, ci sarebbero dei resti archeologici che testimonierebbero la presenza di una antica città scomparsa (in un periodo non meglio precisato). Inoltre ci sarebbe stato un porto, non troppo lontano dalla città principale.
La scomparsa potrebbe essere imputabile ad uno tsunami.

A parte che per curiosità sono andato a curiosare con Google Earth e di montagne o colline disposte in maniera circolare non ne ho viste. Ma non vuol dire molto, che se non si sa dove guardare precisamente non si trova nulla.

Evidentemente, questa localizzazione avrebbe prima di tutto il vantaggio di essere effettivamente al là delle colonne d'Ercole. Inoltre, l'Atlantide platonica era una landa molto estesa e che ad esempio non potrebbe facilmente conciliarsi con Santorini che invece è un'isola piccola.

Poi effettivamente uno tsunami potrebbe spiegare la distruzione improvvisa di cui racconta Platone e forse ci potrebbe anche essere la possibilità di verificare sperimentalmente e sul campo se quella costa sia stata colpita migliaia di anni fa. Per altro, che la costa marocchina sia soggetta a questi eventi è provato. Ad esempio il terremoto di Lisbona sicuramente colpì anche li.

Non torna il fatto che Atlantide fosse verde e rigogliosa e ricca d'acqua, mentre oggigiorno quel posto è brullo o addirittura desertico. Tuttavia, nei secoli potrebbe anche essere avvenuto un processo di desertificazione e anche ciò potrebbe forse essere provato.

Quindi, si, questa localizzazione è affascinante (come tutte le altre del resto). Il che non vuol dire però che sia vera e nemmeno verosimile o plausibile.

Fermo restando che io non sono molto convinto da tutti questi tentativi di voler per forza indentificare il luogo del racconto platonico, perchè così facendo si perde di vista il senso ultimo che il filosofo voleva trasmettere.
Non è detto che per FORZA ogni racconto antico debba avere delle basi reali.
Forse potrebbe essere esistito un posto che corrispondeva ad Atlantide, di cui in maniera generica Platone era a conoscenza. Ma almeno altrettanto probilmente potrebbe non essere affatto esistito.
E infine, anche se fosse stato reale e che Platone lo conoscesse in maniera più o meno corretta, come si può essere sicuri che egli non ci abbia "romanzato" sopra?

Ma in realtà il motivo per il quale ho aperto questo topic è nell'affermazione che lungo quella costa marocchina ci siano dei resti di una città antica o antichissima.

Ecco, secondo me questo sarebbe davvero interessante. Qualcuno è a conoscenza dell'esistenza di una civiltà antica, magari megalitica in quella regione?
Io non ne avevo mai sentito parlare.
E fosse vero, chi erano?
Forse un popolo berbero? Gli antenati dei Guanci delle Canarie?
Da quelle parti c'erano - magari però in tempi più recenti - Numidi e Mauretani. E più nell'entroterra Getuli e Garamanti (quest'ultimi in effetti vivevano molto lontani da lì)
Sarebbe possibile che questa città (ammesso che sia esistita) fosse abitata da loro?
Magari era una antica e remota colonia fenicia? O al limite cartaginse?

Oppure qualche altro popolo antico di cui si è persa traccia.


Io non ne sapevo nulla fino a ieri sera. E come si suol dire, c'è sempre da imparare.
:-P

In fondo le conoscenze possono arrivare da ogni direzione!


ciao e a presto
 
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view post Posted on 19/12/2017, 17:36
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apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

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Se non erro i popoli citati erano tutti berberi.
 
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alb_curioso
view post Posted on 20/12/2017, 17:53




Ciao a tutti di nuovo

Si si, indubbiamente tutti quei popoli sono di ceppo berbero
Però io ho sempre pensato che dire berberi sia un po' come dire popoli italici o celtici o germanici: un gruppo di popolazioni simili come cultura e origini, ma allo stesso tempo non del tutto identiche. E non per forza sempre in buon rapporti.
Se non sbaglio mauretani e numidi in epoca romana spesso hanno combattuto tra loro. E al tempo delle guerre puniche non sempre si sono trovati dallo stesso fronte. (ricordi antichi, potrei sbagliare).

Ma la mia questione era un altra, in realtà
Che Atlantide fosse lì o meno, in fondo non importa molto. Io credo che fosse soprattutto un mito letterario. Che avesse basi reali o meno, non è così importante. Certo può benissimo essere esistito un popolo, da qualche parte, che è servito a Platone come ispirazione.
Io non credo che fosse nelle sue intenzioni fare un resoconto geografico. E quindi, è possibile che abbia preso spunto da qualcosa di reale, ma forse non è così importante saperlo.
Così almeno rimane il gusto di trovare sempre nuove località che sarebbero state Atlantide! :-)
Circa un anno fa, su questo forum ho letto di un'altra possibile ipotesi, l'isola di Sherbo, di fronte alla costa della Sierra Leone. Se rammento bene si avanzava la possibilità che si fossero resti archeologici.
Secondo me se lì si scoprissero le tracce di una civiltà antica sarebbe una gran cosa di per sè che fosse collegata o meno con il mito atlantideo (e per curiosità qualcuno sa se sono state effettuate spedizioni in quel luogo?)


Quello che mi chiedevo era se fosse possibile che anticamente quella zona del Maroccco avesse ospitato una popolazione stanziale, che avesse fondato città, in un periodo che potesse sembrare remoto agli occhi di un greco come Platone. Diciamo intorno a quella che altrove è l'età del Bronzo.
Immagino però che l'archeologia antica dell'Africa nord-occidentale non sia così ben studiata. Anzi ho paura che fuori dall'Egitto e dalla Nubia, non ci siano tanti studi su civiltà africane di quel periodo. Forse in Etiopia? (anche se non escludo affatto che sia ignoranza mia)

Nel documentario che mi ha dato spunto per aprire la discussione si affermava con sicumera che lì c'erano resti ben evidenti di una città antica. Se così è, qualcuno li avrà studiati.
Il Sahara antico era un posto più ospitale di adesso, anche il massimo pluviale era finito migliaia di anni fa.
Ma probabilmente la desertificazione non sarà avvenuta in pochissimo tempo (immagino). E allora non sarebbe stato del tutto impossibile.

Ciao a tutti e grazie per la pazienza di leggere tutto fin qui :-)

PS

Non ricordavo il nome dell'isola di Sherbo cui facevo riferimento nel post precedente e allora l'ho cercata con Google Earth.
In questo modo ho "scoperto" un altro arcipelago, un po' più a nord che potrebbe benissimo andare bene come ennesima localizzazione! :-P

Sono le isole di Los, che si trovano esattamente di fronte alla capitale Guinea, Conakry. Non le conoscevo assolutamente e sì che sembrano un bel posto. :-)
Ci sono due isole principali a forma di arco di circonferenza che si affacciano e disegnano proprio un cerchio quasi perfetto. e una più piccola al centro. Più altre piccole che delimitano la circonferenza
Una caldera antica? Non saprei.
in ogni caso ha un aspetto molto peculiare

Comunque, data la forma, Atlantide era sicuramente lì!!!!
:-P
:-P

In caso che un giorno si scoprisse che è vero, rivendico la paternità dell'idea!!!!!!
:-P


Ciao a tutti
 
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view post Posted on 20/12/2017, 22:24
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Se non sbaglio proprio in questo forum un esperto di astronomia affermò che se si fosse sparpagliato sul pavimento il contenuto di una ciotola di fagioli secchi, lui vi avrebbe riconosciuto non so più quante costellazioni.
Per Atlantide vale più o meno lo stesso! ;)
 
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alb_curioso
view post Posted on 21/12/2017, 09:05




Ah ah :-)

Proprio vero!!


Speriamo che la trovino mai, se no come faranno a fare documentari con la soluzione definitiva!
:-)
 
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view post Posted on 13/4/2018, 14:26
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Macché Atlantide: l'oro fenicio veniva dalla Spagna!
cfr. https://news.artnet.com/art-world/golden-h...wsletter%20List
 
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view post Posted on 14/4/2018, 13:40
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In effetti l'articolo cita Tartesso, l'antica città che alcuni collegano al mito di Atlantide, quindi il mito ritorna anche se indirettamente.
Indipedentemente dal fatto che una tale civiltà sia esistita o meno, è interessante notare come gli scritti di un famoso filosofo di 2400 anni fa abbiano influito, nel corso della storia, tanto da creare una leggenda che dura ancora ai nostri giorni.
Un mito che si è radicato al punto che, ogni volta che viene avvistato qualcosa di sommerso che possa anche solo sembrare resti di costruzioni antiche, si sente dire o si legge "E se si trattasse di Atlantide?"
Un esempio famoso, di un bel po' di tempo fa: la cosiddetta Bimini Road, che è stata alla fine identificata come una distesa naturale di "beachrock", ovvero lastroni di roccia calcarea caratteristici delle Bahamas.

Edited by Luigi_C - 14/4/2018, 15:10
 
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view post Posted on 15/4/2018, 23:00
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CITAZIONE (alb_curioso @ 19/12/2017, 17:13) 
Ieri sera stavo guardando la televisione distrattamente perchè dovevo fare altro. Però ero sintonizzato su una di documentario che appunto trattava di Atlantide.

In pratica, la tesi di partenza era che riconoscere Atlantide come un isola (quindi con le varie Santorini, Creta, Sardegna...) derivi da un errore di traduzione dal greco antico, in quanto la parola usata avrebbe un significato molto più ampio e significherebbe luogo delimitato da confini e non nessariamente isola in senso geografico (purtroppo quale fosse la parola mi è sfuggita e io non conosco il greco)
Successivamente mediante un software avrebbero indivuduato un luogo sulla terra che corrisponderebbbe alle caratteristiche descritte. Cioè distanza, montagne circolari, presenza di rocce rosse... ect ect

Alla fine la maggior parte di questi parametri sarebbero stati individuati in una zona sulla costa atlantica del Marocco, a sud di Agadir.

Qui, secondo gli autori, ci sarebbero dei resti archeologici che testimonierebbero la presenza di una antica città scomparsa (in un periodo non meglio precisato). Inoltre ci sarebbe stato un porto, non troppo lontano dalla città principale.
La scomparsa potrebbe essere imputabile ad uno tsunami.

A parte che per curiosità sono andato a curiosare con Google Earth e di montagne o colline disposte in maniera circolare non ne ho viste. Ma non vuol dire molto, che se non si sa dove guardare precisamente non si trova nulla.

Credo che il documento tv si riferisse a un libro intitolato Meet me in Atlantis, composto da un tal Mark Adams : link, link. Per altro la collocazione di Atlantide negli scenari del Nord Africa non rappresenta una novità.

Edited by Terre Impervie - 4/5/2018, 10:08
 
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view post Posted on 16/4/2018, 08:36
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Resta sempre aperta e irrisolta la questione, per me fondamentale, se Platone si riferisca davvero ad una città esistita o non piuttosto ad una città immaginaria, da lui creata ad hoc. Certo, le due cose potrebbero mescolarsi.
 
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view post Posted on 20/4/2018, 16:18
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CITAZIONE (dceg @ 20/12/2017, 23:24) 
Se non sbaglio proprio in questo forum un esperto di astronomia affermò che se si fosse sparpagliato sul pavimento il contenuto di una ciotola di fagioli secchi, lui vi avrebbe riconosciuto non so più quante costellazioni.
Per Atlantide vale più o meno lo stesso! ;)

E lo confermo.
Però....
CITAZIONE
Resta sempre aperta e irrisolta la questione, per me fondamentale, se Platone si riferisca davvero ad una città esistita o non piuttosto ad una città immaginaria, da lui creata ad hoc. Certo, le due cose potrebbero mescolarsi.

Lo studio della mitologia (soprattutto, ma non solo, greca) mi ha permesso di rilevare che spesso alcuni miti hanno un'origine reale.
Mi spiego...
Un mitologema, nato al esempio nel Neolitico o nell'età del Bronzo e poi tradito oralmente di generazione in generazione fino a quando in Grecia non si è diffusa la pratica della scrittura, può essere arrivato nell'VIII secolo sia per trasmissione orale sia ad opera dell'interpretazione dei ceramografi precedenti.
Ovviamente ad ogni successivo passaggio qualcosa è stato modificato e alla fine si fa fatica a riconoscere la storia primitiva. Tuttavia molti studiosi di Storia delle Religioni sono riusciti a ricostruire alcuni mitologemi originari.
Non si tratta di casi molto frequenti ma nemmeno rarissimi.
Non possiamo escludere che Platone abbia avuto notizia di una civiltà estinta e ci abbia ricamato su per sostenere le finalità sue proprie.
Ma non possiamo nemmeno dimostrarlo.
Restano due considerazioni da fare:
1) la dark age, il medioevo ellenico: un periodo durato alcuni secoli in cui al crollo della civiltà micenea è succeduto una periodo di cui ci restano pochissime notizie, tanto da farlo apparire come un'epoca di regressione.
2) una vecchia lettura di Freud, mi pare intorno all'analisi dei sogni, in cui dimostra che gli animali fantastici della mitologia occidentale (i centauri, l'idra di Lerna, le sirene, Pegaso, il mostro marino che voleva papparsi Cassiopea...) sono costituiti da pezzi di animali reali collegati insieme dalla fantasia umana. Come a dire che noi non inventiamo nulla: ci limitiamo a disporre in maniera anomala cose di cui abbiamo già conoscenza.

Quindi, come correttamente osservi tu, la questione resta aperta e irrisolta. A beneficio dei vari Ca..inzger della nostra TV. :lol:
 
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view post Posted on 20/4/2018, 16:54
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CITAZIONE (Righel @ 20/4/2018, 17:18) 
2) una vecchia lettura di Freud, mi pare intorno all'analisi dei sogni, in cui dimostra che gli animali fantastici della mitologia occidentale (i centauri, l'idra di Lerna, le sirene, Pegaso, il mostro marino che voleva papparsi Cassiopea...) sono costituiti da pezzi di animali reali collegati insieme dalla fantasia umana. Come a dire che noi non inventiamo nulla: ci limitiamo a disporre in maniera anomala cose di cui abbiamo già conoscenza.

In effetti una delle capacità degli uomini (e delle donne naturalmente -_- ) è quella di immaginare, cioè di rappresentarsi o rappresentare cose che non esistono nella realtà, ma che sono verosimili in quanto uniscono elementi diversi di cui si è fatta esperienza. Io conosco per esperienza diretta i cavalli e gli uccelli e posso unendo le due esperienze immaginare un cavallo alato. Ad un'analisi approfondita questo è anatomicamente impossibile (come del resto il problema di dove siano davvero attaccate le ali degli angeli e da quali muscoli esse vengano azionate resta irrisolto; altro che il problema di quanti ce ne stiano sulla punta di un ago! :rolleyes:). Però tanti anni fa in una cartoleria di Torino ho visto in vendita "alucce da processione".

Quel che naturalmente fa sospettare che il "mito" di Atlantide non sia un mito in senso stretto, ma una creazione, forse sulla base di elementi tramandati, forse no, di Platone è il fatto che di Atlantide, situata un po' dovunque, non resti traccia alcuna, né archeologica, né, per quanto ne so, letteraria o di altro genere prima che Platone la menzioni.
 
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view post Posted on 21/4/2018, 14:56
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Nell'ottobre del 2016 mi sono riletto i due dialoghi di Platone nei quali si parla di Atlantide, Timeo e Crizia.

Platone fa raccontare allo stesso Crizia il percorso attraverso il quale egli, Crizia, ha avuto notizia dell'esistenza di questa mitica terra.
Crizia narra che Solone raccolse il racconto a Sais, una città nel delta del Nilo, da un sacerdote della dea Seith, identificata con l'ateniese Atena.
Dropide, bisnonno di Crizia, raccolse il racconto da Solone e lo trasmise a Crizia nonno del Crizia che parla nel dialogo.
A sua volta, all'età di 90 anni Crizia nonno trasmise il racconto a Crizia nipote, narrante, che all'epoca aveva 10 anni.
Inoltre, nel Timeo più volte si precisa che il sacerdote saita dice di raccontare a Solone vicende svoltesi 9000 anni prima.
Quindi, non solo il racconto sarebbe passato dal sacerdote, quindi a Solone, poi a Dropide, quindi a Crizia nonno e da questi al Crizia nipote narrante, cioè attraverso 5 "mani", 6 con quelle di Platone che scrive, ma si parla anche di una vicenda svoltasi nientemeno che più di 9000 anni addietro...

Come e da chi il sacerdote saita abbia avuto quelle notizie, Platone non lo scrive...
 
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view post Posted on 21/4/2018, 16:30
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CITAZIONE (Usékar @ 21/4/2018, 15:56) 
parla anche di una vicenda svoltasi nientemeno che più di 9000 anni addietro...

L'epoca sarebbe più o meno quella di Göbekli Tepe, cerchiamo Atlantide lì? :rolleyes:
 
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view post Posted on 21/4/2018, 19:27
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CITAZIONE (dceg @ 20/4/2018, 17:54) 
Quel che naturalmente fa sospettare che il "mito" di Atlantide non sia un mito in senso stretto, ma una creazione, forse sulla base di elementi tramandati, forse no, di Platone è il fatto che di Atlantide, situata un po' dovunque, non resti traccia alcuna, né archeologica, né, per quanto ne so, letteraria o di altro genere prima che Platone la menzioni.

Giusto! Nessuna traccia precedente a Platone.
Ma dove cercarla?
Platone è di V / IV secolo e in Grecia la scrittura s'è diffusa relativamente da poco. Quindi ci si dovrebbe rivolgere alla tradizione orale, cui non abbiamo accesso, o alla fantasia di qualche ceramografo. Ma anche qui il problema non è di facile soluzione: lo stile precedente a Platone è soprattutto geometrico o protogeometrico, almeno per i vasi più antichi.
Temo che non ci sia via d'uscita.
Certo, il Nostro è stato un accanito "turista" culturale e qua e là per il Mediterraneo potrebbe aver avuto accesso a qualche informazione inerente culture post-micenee, poi estintesi senza lasciare tracce facilmente decrittabili.
D'altra parte (vado a memoria!) mi pare che Platone narri di aver ricevuto informazioni su Atlantide, per vie traverse, da un sacerdote egiziano e queste persone potevano aver posseduto nozioni più ampie dei Greci.
Poi, ovviamente, ci ha ricamato sopra per adattare il tutto alla sua idea dell'ideale kalos/agatos.
E quando l'agatos cessa di funzionare anche la sua cultura deve estinguersi.
E' coerente con la sua logica.

CITAZIONE (Usékar @ 21/4/2018, 15:56) 
Nell'ottobre del 2016 mi sono riletto i due dialoghi di Platone nei quali si parla di Atlantide, Timeo e Crizia.

Ecco, bravo, hai avuto più pazienza di me che non ho voluto affrontare la fatica di alzarmi per raggiungere i due dialoghi che si trovano a quasi due metri di distanza dal computer. :(
 
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view post Posted on 2/5/2018, 18:47
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CITAZIONE (Righel @ 21/4/2018, 20:27) 
Certo, il Nostro è stato un accanito "turista" culturale e qua e là per il Mediterraneo potrebbe aver avuto accesso a qualche informazione inerente culture post-micenee, poi estintesi senza lasciare tracce facilmente decrittabili.

La certezza di un evento catastrofico avvenuto nell'antichità c'è: il vulcano dell'isola di Thera, attuale Santorini, a nord di Creta, fu protagonista di una violentissima eruzione esplosiva, che ebbe ripercussioni dirette (tsunami) anche a centinaia di km di distanza. Sto parlando però di un evento accaduto intorno alla metà del 16° sec. a.C., non certo 9000 anni prima di Platone.

CITAZIONE (Righel @ 21/4/2018, 20:27) 
D'altra parte (vado a memoria!) mi pare che Platone narri di aver ricevuto informazioni su Atlantide, per vie traverse, da un sacerdote egiziano e queste persone potevano aver posseduto nozioni più ampie dei Greci.

Credo anch'io, anche tenendo conto che la civiltà egizia, almeno nel suo periodo storico (dalla I dinastia in poi), risale approssimativamente al 3000 a.C., quindi molto prima anche della civiltà micenea.
 
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