I Romani e il confine meridionale

Buon giorno a tutti

Ho una curiosità da proporre (e spero di essere nella sezione giusta).

Pur essendo una questione di storia antica, in certo senso è anche di stretta attualità. Come si capisce dal titolo, mi chiedo come i romani gestivano il loro confine meridionale.
All'apice della propria estensione il mondo romano aveva ovviamente confini estremamente vasti e ciascuno di essi comportava problemi e sfide differenti e immagino strategie altrettanto differenti.
A Nord, c'erano popolazioni "barbariche" (barbariche ovviamente tra virgolette), a Oriente invece spesso esistevano realtà statali complesse, imperi e regni. Parti e Sassanidi prima di tutti.
I rapporti con queste popolazioni e stati sono più o meno noti.

Tuttavia, dopo le guerre puniche e dopo la conquista dell'Egitto tolemaico, credo che la più lunga frontiera dell'impero fosse quella meridionale, oltre la quale c'era il mondo africano.
Vi si trovavano popolazioni nomadi e (semi)stanziali, come ad esempio i Garamanti e anche il regno di Nubia.

In che modo i romani gestivano questa enorme frontiera?
So che nel corso dei secoli ci sono state sia missioni per così dire geografiche ed esplorative, sia vere e proprie campagne militari, ma qual'era la condizione di routine?

Com'erano solitamente i rapporti con i popoli meridionali?
Esistevano delle legioni stanziate specificatamente lungo il confine?
Esistevano, almeno lungo qualche tratto, delle strutture fortificate tipo vallo di Adriano? E in questo caso ci sono delle evidenze archeologiche? Dei siti noti?

Immagino che non ci potesse essere una permanente condizione di guerra, soprattutto lungo un confine che per la sua natura geografica non era così netto come era il limes danubiano-renano. Per altro, lo stesso Sahara in epoca romana era lo stesso di oggi?
Anche questo punto mi incuriosisce, perchè da un lato so che l'ultimo periodo fortemente umido era terminato millenni prima, ma mi chiedo se fosse già totalmente desertico.
Perchè se lo era come facevano a viverci appunto Garamati e Nubiani e se non lo era, perchè i romani non hanno mai proseguito una decisa espansione in quelle terre?

Scusate se sono stato prolisso e ho fatto tante domande in una volta sola, ma appunto l'argomento mi incuriosisce

Grazie

Ciao a tutti

Grazie mille

Anche a me questa pagina di Wiki sembra fatta particolarmente bene.
Non l'ho ancora letta tutta con attenzione, ma parrebbe molto completa.

Quindi i romani avevano una "politica" piuttosto complessa per il Nord Africa.
Inoltre mi sembra di capire che la regione era già piuttosto desertificata al'epoca e potrebbe giustificare uno scarso interesse espansionistico verso sud. ero a conoscenza di alcune campagne militari però non sapevo se a Roma ritenessero che ne fosse valsa la "pena" oppure no.

Forse si può dire che, dopo aver conquistato tutta la costa mediterranea, ritenessero da un lato poco interessante le terre meridionali e dall'altro meno pericoloso il limes, perlomeno confrontandolo con quello settentrionale e orientale


ciao, a presto

Salve di nuovo

Ogni tanto la mia ignoranza mi si palesa in tutta la sua magnificenza! :-)

Ammetto che non conoscevo affatto il Fossatum Africae, di cui si parla nella pagina di wikipedia e a cui c'è un link specifico

https://it.wikipedia.org/wiki/Fossatum_Africae

Anche se non continua era un opera militare davvero notevole: fatto un rapido conto, era lungo 300 Km, il doppio del Vallo di Adriano, che però è di gran lunga più celebre. Sicuramente si piazza tra le maggiori strutture difensive del mondo antico
I romani erano davvero costruttori straordinari.

Leggendo la pagina, ho notato che le popolazioni che vivevano a sud del "limes" erano prevalentemente di stirpe berbera (cosa di si per sè non straordinaria, perchè prima dell'arrivo degli arabi erano l'etnia prevalente del nord Africa).

Dato che da domande nascono sempre altre domande, mi chiedevo: anche i Nubiani erano di ceppo berbero? Tenderei a dire di no, perchè ho sempre sentito parlare di faraoni neri in riferimento alla dinastia di orgine nubiana.
Perciò probabilmente quella popolazione era di ceppo nilotico-africano

I romani conoscevano direttamente popolazioni nere? O li consideravano genericamente "etiopi"? Al tempo delll'impero romano c'erano già delle entità statali a sud del Sahara? So che ci sono stati imperi, quello del Ghana, quello del Mali, quello Songhai, ma sorti successivamente, in epoca medioevale.

a presto

Grazie di nuovo

Internet è davvero un pozzo di informazioni, c'è tutto. Il difficile è trovarle!

Ricordo un passo di "Se una notte d'inverno un viaggiatore" di Calvino in parla della censura che può essere brutale, o più subdola e sottile dove le opere interessanti si perdono in un mare di cose inutili e poi non riescono a raggiungere più nessuno quasi.

In qualche modo, con internet succede qualcosa di analogo. Tutte le informazioni del mondo. Ma diluite e disperse.
Alla fine è non è così facile trovarle (ma fortunatamente non è impossibile) e anche più difficile saperle utilizzare.
Parlando in generale perlomeno.

Comunque con un po' di tempo e pazienza si possono imparare molte cose


A presto

Ciao

Questo è altrettanto vero

Io ritengo che in assoluto il fatto che le informazioni oggi siano più accessibili e lo siano per un maggior numero di persone sia del tutto positivo. Ne sono totalmente convinto
Però nello stesso tempo, avendo a disposizione tutte queste risorse, a volte può nascere la convinzione erronea che la fatica dello studio non sia più necessaria. Il che, sempre a parere mio, è un problema. Il fatto è che non ci si può improvvisare in niente, dalla a di acrobata alla z di zoologo.

Nel nostro caso, allora ringraziamo il nostro shamano :-) che ci semplifica la vita!!


Ciao

In che modo i romani gestivano questa enorme frontiera?
C'era un limes fortificato anche lungo tutta la frontiera meridionale che difendeva le province meridionali dagli altri stati. Ne parlano diversi autori tra cui anche Sinesio di Cirene e Zosimo.
Fondamentalmente dopo la peste Antonia i vari imperatori tamponeranno le perdite inviando lì mercenari o prigionieri costretti al servizio militare (dedicti) dalla Germania. I rapporti tra queste truppe e le poplazioni locali erano ondivaghi: certe svolgevano bene le loro mansioni, altre approfittando dell'isolamento privatizzavano i beni privati come ho già detto, altre volte assalivano la popolazione locale finendo però presi tra due fuochi: i romani a nord e "barbari" a sud.

So che nel corso dei secoli ci sono state sia missioni per così dire geografiche ed esplorative, sia vere e proprie campagne militari, ma qual'era la condizione di routine?
Si ci sono state sia missioni esplorative, sia missioni diplomatiche ma i commentari sono andati perduti e li conosciamo per via indiretta.

Com'erano solitamente i rapporti con i popoli meridionali?
In Africa Occidentale altalenanti perché lo stato dei Garamanti era più ricco, popolato e organizzato di quanto le fonti che ci sono pervenute dicessero. I loro discendenti creeranno problemi anche ai Vandali e per lungo tempo anche agli Arabi. Con l'Africa orientale c'erano periodi d'intensi scambi a cui si alternavano periodi di guerra fredda con chiusura temporanea delle frontiere, guerra asimmetrica con sortite da ambo le parti, molto rara la guerra guerreggiata. Le popolazioni dell'Africa Occidentale hanno cercato di sconfinare approfittando dello spopolamento delle province dopo la Peste Antonia.
In Africa Orientale ci sono state di tanto in tanto scaramucce, come quella di Augusto contro Candice ma era poca roba gli stati che si affacciavano sul Mar Rosso avevano troppo interesse a commerciare con i Romani, per altro lì passava una grossa arteria di Commercio con l'India che ha funzionato senza sosta almeno fino alla metà del V secolo. Le guerre finivano in fretta o non si combattevano proprio, c'era troppo interesse a tenere aperti i commerci con l'India. Infatti la peste di Giustiniano arriverà dalle navi provenienti dall'Africa Occidentale. ...E l'epoca di Giustiniano è una di quelle in cui a causa delle varie guerre la navigazione era ferma fino al punto che le province più lontane cominceranno ad entrare davvero nel medioevo. Quindi i traffici sono rimasti attivi anche in un'epoca di stagnazione da ciò si evice che ci passava una rotta di tutto rispetto.

Scusate se non cito le fonti, ormai sono anni che i miei libri giacciono imballati da qualche parte, spero comunque che le mie indicazioni vi diano una mano ad orientarvi.

Esistevano delle legioni stanziate specificatamente lungo il confine?
C'erano i limitanei anche lì. Ma erano meno meno propensi a mescolarsi con le popolazioni meridionali.

Esistevano, almeno lungo qualche tratto, delle strutture fortificate tipo vallo di Adriano?
C'erano le difese naturali: la catena dell'atlante e il deserto. C'era il Fossum Africae che era un sistema integrato di fortezze e fossati che è descritto nelle fonti e di cui è rimasta qualche traccia.

E in questo caso ci sono delle evidenze archeologiche? Dei siti noti?
Si ma non me li ricordo, non mi ricordo nemmeno le riviste dove li ho letti, comunque, per ripianare le perdite dovute alla peste antonia lungo il fossum avevano portato persone provenienti dalla Germania che sono rimaste lì due o tre generazioni lasciando tracce del loro passaggio e in certi casi "privatizzando" i castra trasformandoli in dei manieri, cosa che concorda con le rimostranze di Sinesio e altri autori. ...Cosa ne sia stato di loro quando sono arrivati i Vandali non lo so perché nessuno ne parla, però suppongo che abbiano prestato giuramento di fedeltà a Genserico e siano diventati "Vandali" a quel tempo uno poteva ancora scegliersi il re.