Ostraka - Forum di archeologia

Longobardi e Italici - Più contatti di quanto si credesse.

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view post Posted on 11/9/2018, 21:55
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Uno studio pubblicato oggi dimostra in base alle analisi del DNA che i contatti tra i Longobardi e le popolazioni italiche furonopiù frequenti ed intensi di quanto ritenuto sinora.

Ne dà notizia La Repubblica: https://www.repubblica.it/scienze/2018/09/...lider=206173165
e qui lo studio: www.nature.com/articles/s41467-018-06024-4
 
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view post Posted on 12/9/2018, 20:14

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Fantastico. :o:
Quindi avevano ragione i libri delle Elementari di quando c'era Lui?
Possibile che a nessuno sia venuto in mente che dare tanto risalto ed importanza ad una ovvietà (che poteva essere scientificamente registrata e riportata senza bisogno di sensazionalismo) significa richiamare pari pari uno dei punti fondanti del "Manifesto della razza"?
 
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view post Posted on 12/9/2018, 20:52
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Be', mi par coerente con i tempi che corrono.
 
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view post Posted on 16/9/2018, 09:23

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Quanto invece all'articolo su NATURE, ben venga ogni nuova elaborazione, però a voler vedere le cose con spirito critico mi sembra che vi sia ancora una volta sottovalutata ed emarginata ad altra sede scientifica la componente propriamente archeologica e soprattutto quella archeologico-stratigrafica per gli aspetti di cronologia interna alla singola necropoli e di associazione etnico-culturale fra individui in sepoltura. Intendo dire che ancora una volta non si vede risaltare la integrazione fra i dati più di punta dei differenti ambiti dell'interdiscipinarietà, anzi continua ad aleggiare una certa superficialità ed occasionalità nel confronto fra ciò che apportano gli studiosi dell'una piuttosto che dell'altra formazione.

Tanto per capirci, in questo esempio che di seguito riporto si vede quello che è da mo' che si insegna nelle nostre Università: http://didattica.uniroma2.it/assets/upload...ollegnoleno.pdf. Va bene, sarò io come al solito ad essere brontolone, però quello che emerge dalle slides di quelle vecchie lezioni mi sembra addirittura più avanti (perlomeno quanto a metodo nell'esposizione della questione e comunque con conclusioni che non vengono oggi minimamente scalfite) di quello che viene proposto attualmente come grande scoperta dell'ultima ora.
 
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view post Posted on 17/9/2018, 12:21

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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 16/9/2018, 10:23) 
Va bene, sarò io come al solito ad essere brontolone, però quello che emerge dalle slides di quelle vecchie lezioni mi sembra addirittura più avanti (perlomeno quanto a metodo nell'esposizione della questione e comunque con conclusioni che non vengono oggi minimamente scalfite) di quello che viene proposto attualmente come grande scoperta dell'ultima ora.

...quando addirittura (non parlo di questo caso in particolare, ma anche di studi nel campo della geologia in senso lato), non si assiste ad un'inversione della logica: citare come "conferme" alle proprie conclusioni - sovrapponibili a quelle già acquisite e magari risposte nel dimenticatoio del "vecchio" - i risultati di ricerche fatte anni o decenni prima.
 
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view post Posted on 17/9/2018, 14:18
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 16/9/2018, 10:23) 
Tanto per capirci, in questo esempio che di seguito riporto si vede quello che è da mo' che si insegna nelle nostre Università: http://didattica.uniroma2.it/assets/upload...ollegnoleno.pdf. Va bene, sarò io come al solito ad essere brontolone, però quello che emerge dalle slides di quelle vecchie lezioni mi sembra addirittura più avanti (perlomeno quanto a metodo nell'esposizione della questione e comunque con conclusioni che non vengono oggi minimamente scalfite) di quello che viene proposto attualmente come grande scoperta dell'ultima ora.

Va bene, vuol dire che sono un brontolone anch'io. Forse è per questo che, a volte, ci scontriamo. Però questa volta devo darti ragione in tutto e per tutto :cheers.gif:

Salvo, in parte, sull'allarmismo in merito al "manifesto della razza": uno studio archeologico, o comunque in campo scientifico, se condotto correttamente, ha il suo valore e come tale penso che debba essere valutato.
Se poi ne discende qualche interpretazione politica... beh questo dipende solo dalla (scarsa) intelligenza e quindi dalla prevenzione di chi vi si accosta.
 
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view post Posted on 17/9/2018, 15:20

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CITAZIONE (Righel @ 17/9/2018, 15:18) 
. . . sull'allarmismo in merito al "manifesto della razza": uno studio archeologico, o comunque in campo scientifico, se condotto correttamente, ha il suo valore e come tale penso che debba essere valutato.
Se poi ne discende qualche interpretazione politica... beh questo dipende solo dalla (scarsa) intelligenza e quindi dalla prevenzione di chi vi si accosta.

In realtà non era allarmismo il mio.
Chiaro che non succede niente.

Però mi lascia un po' amareggiato la mancanza di spessore di chi scrive certe cose: e nel mio primo intervento mi riferivo più al giornalista (mentre nel secondo ragionavo un po' più sul versante dl come proporre gli esiti della ricerca scientifica).
Mi pare che pur di calcare la mano sulla novità dei risultati (pretesa? reale?) si perde di vista l'articolazione di un pregresso così importante che arriva a toccare questioni persino storiche e politiche che è paradossale disconoscere almeno in termini di cultura generale.

A me la presenza sottotraccia ai toni e ai commenti (ovviamente non in termini di alterazione dei dati nè mai di pregiudizio sulle interpretazioni) di una coscienza politica non dispiace: se è laica e coerente con i principi della Repubblica meglio ancora, ma altrimenti comunque meglio che il vuoto pneumatico di ideali: vengo da tempi nei quali mi veniva espressamente insegnato e raccomandato per esempio che "per esigenze politiche" in determinati territori non si dovesse assolutamente parlare pubblicamente di determinate cività del passato -anche se la loro attestazione in quei luoghi era del tutto vera- per non offendere la sensibilità delle comunità locali e perchè se a farlo fosse stato uno venuto da fuori ciò sarebbe sembrato pari pari una provocazione (una questione che ancora negli anni Ottanta mi si è ripresentata varie volte, in Alto Adige, nel Ponente Ligure, in Sicilia).
Ovviamente era quel sistema ad essere sbagliato. E anche chi per quieto vivere mi insegnava ad aggirare cautamente l'ostacolo probabilmente -se pure a fin di bene- sbagliava a propria volta.
Però che oggi si sia arrivati all'opposto, al non porsi minimamente il problema (non sto dicendo in sede scientifica, ma in sede di divulgazione del dato scientifico) di come la comunicazione di una informazione possa essere stata distorta in passato e del fatto che qualcuno oggi potrebbe magari ricordarsene, mi lascia perplesso.
Se poi il senso che il lettore comune percepisce è che l'argomento non sia mai stato preso in considerazione prima d'ora, beh siamo proprio alla disinformazione.

Ecco, così la brontolata è completa.
 
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view post Posted on 17/9/2018, 18:11
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 17/9/2018, 16:20) 
A me la presenza sottotraccia ai toni e ai commenti (ovviamente non in termini di alterazione dei dati nè mai di pregiudizio sulle interpretazioni) di una coscienza politica non dispiace: se è laica e coerente con i principi della Repubblica meglio ancora, ma altrimenti comunque meglio che il vuoto pneumatico di ideali: vengo da tempi nei quali mi veniva espressamente insegnato e raccomandato per esempio che "per esigenze politiche" in determinati territori non si dovesse assolutamente parlare pubblicamente di determinate cività del passato -anche se la loro attestazione in quei luoghi era del tutto vera- per non offendere la sensibilità delle comunità locali e perchè se a farlo fosse stato uno venuto da fuori ciò sarebbe sembrato pari pari una provocazione (una questione che ancora negli anni Ottanta mi si è ripresentata varie volte, in Alto Adige, nel Ponente Ligure, in Sicilia).

D'accordo. Ma come si fa ad escludere, o anche solo a prevedere, il "pregiudizio sulle interpretazioni"?
In qualche modo, chi più chi meno, siamo tutti affetti da qualche pregiudizio. Negarlo sarebbe insincero.
Vengo anch'io da quei tempi cui ti riferisci, anche da prima.
E da giovane mi sono trovato nella difficile situazione di avere una madre milanese (di origine piemontese) e un padre siciliano (di origini parzialmente maltesi). Insomma sono stato quello che Kant avrebbe definito un "tertium mediationis" (era Kant o ricordo male?) e so che cosa voglia dire barcamenarsi fra due o più pensieri parzialmente divergenti.
Alla fine ci si crea un proprio punto di vista che ci illudiamo sia indipendente... ma che è costruito comunque sulle nostre esperienze e sull'interpretazione che abbiamo dato a queste: in definitiva un pregiudizio.
Ed è difficile riconoscerlo ed ancor più difficile superarlo.
Non ho una ricetta per superare questa fase e, lo ammetto, anche in campo scientifico quando "seguo una pista" devo fare forza su me stesso per cercarne e riconoscerne le debolezze.
E' difficile ma ci riesco.
Quasi sempre.
Beh... spesso.

CITAZIONE
Se poi il senso che il lettore comune percepisce è che l'argomento non sia mai stato preso in considerazione prima d'ora, beh siamo proprio alla disinformazione..

Già... il paradosso del diffondersi della disinformazione nell'era dell'informazione diffusa.
CITAZIONE
Ecco, così la brontolata è completa.

:D
 
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view post Posted on 18/9/2018, 20:26
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apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

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Il problema era parlare di determinate civiltà o che a parlarne fosse uno venuto da fuori? Non riesco a capire che problema possa avere, per esempio, un ligure attuale a sentir parlare dei Liguri Intemelii o degli Ingauni...
 
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view post Posted on 19/9/2018, 07:00

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CITAZIONE (ratapena @ 18/9/2018, 21:26) 
Il problema era parlare di determinate civiltà o che a parlarne fosse uno venuto da fuori? Non riesco a capire che problema possa avere, per esempio, un ligure attuale a sentir parlare dei Liguri Intemelii o degli Ingauni...

Era un'epoca nella quale scottava ancora (e veniva scioccamente ricambiato fino ad essere poi inconsapevolmente riproposto secondo uno schema analogo persino nei campanilismi spiccioli di livello locale) un certo atteggiamento sciovinista da parte francese riguardo alla fondatezza storica già di epoca preromana dei "giusti confini" con l'Italia.
Io non vado tanto indietro, ma ai miei tempi era ancora vivo il ricordo di Archeologi del secondo dopoguerra ai quali era stato negato permanentemente l'accesso in Francia per aver sostenuto idee scomode sulle popolazioni antichissime di quell'area di confine. Sia chiaro che non voglio ora dare tutta la colpa ai "cugini", se pensiamo a cosa era appena successo durante la IIGM e se ci rendiamo conto di quali tentazioni ideologicamente inconfessabili ancora covassero nell'Italia di quel tempo (gridare a Briga e Tenda io l'ho sentito in certi ambientini ancora per molto tempo, quando non a Nizza e Savoia :o: ), possiamo facilmente non dico giustificare, ma capire.

Il punto dolente, quello che considero inaccettabile come Archeologo, quello che mi pare nessuno si sia mai preoccupato di scardinare, sta secondo me nella pretesa di individuare una continuità etnica fra il passato lontano (intendo quello di scala "archeologica") e la dimensione nazionale attuale (posto che il concetto di "nazione", persino quello più moderno e pacifico come è nella nostra Costituzione, viene solitamente del tutto rigettato da alcune culture politiche del Novecento e di oggi, e invece sbandierato un po' sguaiatamente da altre).

CITAZIONE (Righel @ 17/9/2018, 19:11) 
D'accordo. Ma come si fa ad escludere, o anche solo a prevedere, il "pregiudizio sulle interpretazioni"?
In qualche modo, chi più chi meno, siamo tutti affetti da qualche pregiudizio. Negarlo sarebbe insincero.

Ma sì, ma sì, dai. Intendevo una cosa molto meno filosofica: intendevo dire che non possiamo accettare pregiudizi palesemente pretestuosi come nella citata ideologia razzista e magari però già che ci siamo nemmeno la "reductio ad Hitlerum" del dire o sottintendere che se l'importanza dei contatti genetici fra popolazioni di origine romana in Italia e popolazioni in qualche modo definibili come "Longobardi" è stato -come in effetti è stato- il presupposto fondante del "Manifesto della razza", allora vuol dire che questi contatti non sono veri ed è un po' scomodo persino parlarne (salvo che poi arriva qualcuno a "scoprirli").
 
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9 replies since 11/9/2018, 21:55   214 views
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