Ostraka - Forum di archeologia

Un bel recupero di antichità

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alb_curioso
view post Posted on 27/3/2019, 13:20




Complimenti ai Carabinieri
Al contrario massimo biasimo possibile e disgusto per quella donna

https://video.repubblica.it/edizione/roma/...-C12-P5-S5.4-T1


Chissa se esiste una stima, un'idea di massima di quanto sia stato sottratto dal nostro Patrimonio e ancora mancante?
 
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view post Posted on 27/3/2019, 15:28
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Bisognerebbe sapere che cosa e quando è stato rinvenuto, il che naturalmente è impossibile. Comunque per quel che si è visto nel filmato, non molto dettagliato né chiaro, devo ammetterlo, se quello è tutto, si parla di 13 reperti, la cifra di 250.000 €, confrontando i prezzi del mercato internazionale e nazionale, quelli delle gallerie e case d'aste accessibili a tutti, mi pare esagerata e d'assai. Non che questo cambi la responsabilità, ma forse anche un ridimensionare a livelli realistici il valore venale dei reperti anziché gonfiarlo con una mentalità sensazionalistica servirebbe a dissuadere dagli scavi abusivi e a fare intendere che il vero valore non è quello.

Edited by dceg - 27/3/2019, 15:55
 
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view post Posted on 27/3/2019, 17:41

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Scusate, qualcuno di voi ha idea di che reato configurerebbe in un caso come questo l'impossessamento illecito di opere storiche?
Non è un furto (facile, del resto se furto fosse stato lo avrebbero definito più semplicemente come tale) perché il furto per come mi risulta è impossessamento di cose sottraendole a chi le detiene, non è quindi nemmeno ricettazione, direi.
Stiamo parlando di incauto acquisto? Se fosse così farebbero meglio a dirlo, ma forse non possono perché a monte manca una notitia criminis coerente.

Oppure si tratta più banalmente dell'ingigantimento retorico di una sospetta violazione degli obblighi di denuncia (e consegna) di rinvenimenti fortuiti ex Art.90 (o al limite Art. 88 Comma 1) D.Lvo 42/2004? Ma in questo caso dovrebbe esserci una certezza sull'epoca del rinvenimento e sulla provenienza da contesti sepolti o in altro modo riconducibili alla proprietà pubblica perché si possa presumere che il rinvenimento fosse a quei tempi e in quel contesto soggetto all'obbligo. O no?

Sono io ad essere malizioso, va bene. Ma forse che la nebulosità dell'accusa sottintende un pericoloso tentativo di inversione dell'onere della prova? Come dire: detieni oggetti antichi che io inquirente non so da dove vengano, quindi ti trascino in Tribunale e poi starà a te scagionarti e soprattutto tentare -se ci riesci- di farti una volta assolto anche riassegnare i beni che intanto vengono giudizialmente sequestrati.
Se fosse così non ci sarebbe da stare tanto allegri. C'è un principio costituzionale di mezzo al quale -per quanto Archeologo- io ci terrei forse di più che ai beni archeologici stessi.

Personalmente preferirei che l'azione di contrasto alla dispersione del patrimonio archeologico si concentrasse spietatamente sui luoghi di commercio illegale (dove si vende e si esporta) e soprattutto molto molto più capillarmente di quanto non si faccia e non si sia mai fatto su quelli di spoliazione e di devastazione dei siti.
 
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view post Posted on 27/3/2019, 17:47
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Sì, hai proprio ragione.
 
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alb_curioso
view post Posted on 28/3/2019, 10:27




CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 27/3/2019, 17:41) 
Scusate, qualcuno di voi ha idea di che reato configurerebbe in un caso come questo l'impossessamento illecito di opere storiche?
Non è un furto (facile, del resto se furto fosse stato lo avrebbero definito più semplicemente come tale) perché il furto per come mi risulta è impossessamento di cose sottraendole a chi le detiene, non è quindi nemmeno ricettazione, direi.
Stiamo parlando di incauto acquisto? Se fosse così farebbero meglio a dirlo, ma forse non possono perché a monte manca una notitia criminis coerente.

Se fosse così non ci sarebbe da stare tanto allegri. C'è un principio costituzionale di mezzo al quale -per quanto Archeologo- io ci terrei forse di più che ai beni archeologici stessi.

Personalmente preferirei che l'azione di contrasto alla dispersione del patrimonio archeologico si concentrasse spietatamente sui luoghi di commercio illegale (dove si vende e si esporta) e soprattutto molto molto più capillarmente di quanto non si faccia e non si sia mai fatto su quelli di spoliazione e di devastazione dei siti.

Beh se le cose stessero così, sarebbe gravissimo. Direi terribile
Quindi c'è da sperare che non sia. D'altro canto, purtroppo, tutto è possibile

Però vanno considerate un paio di cose, direi.
Prima di tutto che al giorno d'oggi, gli estensori di questi articoli, soprattutto quando sono a corredo di video, lasciano un po' - come dire- a desiderare. Perciò non escluderei che abbia scritto così per sciatteria e poca abitudine a termini legali.
Poi, e direi che forse è la cosa più importante, i carabinieri o la polizia in casa della gente non possono entrare, così, a gusto loro, ma devono essere in possesso di un atto firmato da una autorità giudiziaria preventivamente (e se non fosse così, non ci sarebbe più la Democrazia, cosa a cui nessuno sarebbe disposto a rinuciare, nemmeno per la salvaguardia dei nostri reperti). E a loro volta i Giudici tale atto lo firmano se ci sono delle motivazioni fondate.
Mi sembra poco probabile che i carabinieri siano andati a caso in giro sperando di trovare qualcosa oppure che abbiano batuto a tappeto un quartiere. Probabilmente avranno avuto già qualche sospetto e secondo me, la cosa più probabile che si stia parlando di un caso di ricettazione (opinione personale, in ogni caso).
Al limite, potrebbe essere successo che abbiano ricevuto qualche denuncia o segnalazione, magari anonima

Dato che però tutto questo non lo possiamo sapere, appunto perchè l'articolo è "modesto"... speriamo che le cose si siano svolte in maniera legale e positiva


A presto
 
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view post Posted on 28/3/2019, 11:59
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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@ Lavori Archeologici: la configurazione del reato di impossessamento etc. etc. esiste almeno da quando è stato emanato il cosidetto Decreto Urbani (DLgs 42 del 22.01.2004), anche se continua a suscitare molte polemiche, vedi http://lexambiente.it/materie/beni-cultura...sessamento.html

Tra l'altro, l'adnkronos e altri articolisti scrivono che la donna è stata deunciata anche per ricettazione.
 
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view post Posted on 28/3/2019, 21:09

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Appartenenti allo Stato, Usékar, il D.Lvo 42/2004 parla di impossessamento di beni culturali appartenenti allo Stato in quanto ritrovati nel sottosuolo o sui fondali marini (Artt. 176 e 91).
Questo non significa affatto che qualunque bene culturale sia da presumersi di proprietà dello Stato e che esserne o entrarne in possesso sia di per sè un reato, nè tanto meno che l'onere di provare il contrario (provare che il bene non provenga da fondali marini né dal sottosuolo ovvero che vi sia stato rinvenuto -se entro il territorio all'epoca italiano- prima dell'esistenza di una norma in tal senso) sia a carico del possessore.

Quanto poi che si possa contestare al medesimo tempo "impossessamento di beni culturali appartenenti allo Stato" e contemporaneamente anche ricettazione dei medesimi mi sembra (a meno che l'ipotesi si riferisca ad oggetti diversi) una inquietante stortura (le due fattispecie a logica non possono essere diversamente che alternative, ma che si possa contemporaneamente imputare per lo stesso fatto la medesima persona di due reati alternativi pur con le mie limitatissime reminiscenze di procedura penale mi suona molto molto strano: sarebbe un po' come il lupo con l'agnello nella favola di Fedro).

CITAZIONE (alb_curioso @ 28/3/2019, 10:27) 
. . . al giorno d'oggi, gli estensori di questi articoli, soprattutto quando sono a corredo di video, lasciano un po' - come dire- a desiderare. Perciò non escluderei che abbia scritto così per sciatteria e poca abitudine a termini legali.
. . .

Mi sembra molto probabile che questa possa essere una buona spiegazione nel caso in esame.
 
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view post Posted on 29/3/2019, 06:42
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Mah, di articoli in merito ne ho letti una ventina e pur con accenti diversi (per es. solo 4 parlano anche di ricettazione) la raccontano allo stesso modo, ragion per cui mi sembra che stavolta i giornalisti non abbiano colpa e abbiano ricavato tutto dal comunicato dei Carabinieri, così come è dei Carabinieri il filmato, si vede la dicitura all'inizio.

Due articoli parlano di "azione mirata", il che fa pensare a una "notizia" arrivata in qualche modo... e questo mi ha indotto a insistere nelle ricerche, per vedere se riuscivo a trovare qualche ulteriore particolare.
Ecco qua il risultato: l'azione è stata frutto di una soffiata http://www.retesole.it/2019/03/27/anfore-v...vignano-romano/
Quindi, se gli altri articolisti hanno una colpa, è quella di non aver riportato questi particolari.

A questo punto, resta da vedere se i Carabinieri riusciranno a produrre prove della provenienza dei reperti da scavi clandestini, perché le "soffiate di altri del posto" di per sé non sono certo sufficienti...

Tra l'altro, ho trovato curiosi due particolari.
Il primo è riportato in tutti gli articoli: la lastra tombale sarebbe stata "rubata" da una chiesa demolita nella prima metà del '900 (ho controllato, è stata demolita nel 1929). Come si fa a essere certi che sia stata rubata? Ed era di proprietà dello Stato?
In secondo luogo, 2 degli articoli che ho letto affermano che il pezzo di maggior valore è il capitello: ????
 
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view post Posted on 29/3/2019, 07:19

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CITAZIONE (Usékar @ 29/3/2019, 06:42) 
. . .
Tra l'altro, ho trovato curiosi due particolari.
Il primo è riportato in tutti gli articoli: la lastra tombale sarebbe stata "rubata" da una chiesa demolita nella prima metà del '900 (ho controllato, è stata demolita nel 1929). Come si fa a essere certi che sia stata rubata? Ed era di proprietà dello Stato?
In secondo luogo, 2 degli articoli che ho letto affermano che il pezzo di maggior valore è il capitello: ????

Così a sentimento, non si direbbero due oggetti provenienti dai fondali marini o dal sottosuolo.
 
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view post Posted on 29/3/2019, 08:36

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. . . tra l'altro -bisognerebbe ricontrollare meglio ma a memoria mi pare di ricordare così- se anche l'edificio di provenienza fosse appartenuto allo Stato i vecchissimi capitolati del Genio Civile in vigore nel secolo scorso prevedevano che salvo disposizione contraria i materiali residuanti dalle demolizioni si intendessero ex silentio di proprietà dell'imprenditore appaltatore della demolizione. E comunque l'impossessamento di beni culturali appartenenti allo Stato ex Art.176 D.Lvo 42/2004 sarebbe fuori luogo in un contesto di questo genere, posto che non si tratta di cose accertatamente rinvenute sepolte. Poi ve la immaginate la veneranda signora che nel 1929 giovincella si portava via i marmi dalla chiesa?

Io non conosco i fatti e non ho la minima idea se ci sia a monte un comportamento penalmente rilevante a danno del patrimonio storico ed archeologico o di chicchessia, che meriti di essere sanzionato, ma che gli inquirenti calino in questo modo la carta dell'"impossessamento" in un caso come questo mi sembra criticabile.
Il mio sospetto è che essi già prevedano una assoluzione con qualche formula dubitativa o ancora più probabilmente per prescrizione, stante però il sequestro giudiziario nel frattempo già intervenuto, con rinvio al giudice civile per le disposizioni di dissequestro, immaginando che a quel punto, fra molti anni, sarà difficilissimo per la signora o per i suoi eredi ottenerlo, con consequente incameramento da parte dello Stato (perché a quel punto sarebbe la persona promotrice dell'istanza di dissequestro a dover dimostrare la proprietà). All'atto pratico una vera e propria confisca "di polizia" che fa a pugni con i principii teorici del nostro ordinamento.
Spero di sbagliarmi.
 
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alb_curioso
view post Posted on 29/3/2019, 10:21




Insomma finisce che perfino quella che inizialmente sembrava una cosa positiva si trasforma in grosso problema....
Vitaccia....
 
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view post Posted on 29/3/2019, 15:12

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No, no, non la metterei così.
Una notizia è prima di tutto una notizia: potremmo dire che è il superamento di una ignoranza (nel senso di ignorare ;) ).

Se poi è anche una notizia che fa scattare un confronto di opinioni ed un approfondimento delle conoscenze, beh allora c'è caso che diventi qualcosa di ancora più importante.

Anzi, grazie per averla proposta qui.

Solo ci starei attento al prossimo fatto di cronaca a saltare entusiasticamente alla gola della persona indagata: non posso giurarci che sia questo il caso, ma a volte la realtà è più complessa di come a prima vista sembri.
 
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alb_curioso
view post Posted on 29/3/2019, 16:56




Quello che scrive LA nell'ultimo intervento è decisamente condivisibile.
In fondo la massima che le cose sono spesso più complicate di quello che sembrano all'inizio è quasi sempre valida

Tutta la discussione mi ha fatto venire in mente un episodio accaduto un po' più di un anno fa in Liguria, più precisamente a San Michele di Pagana, sestriere (ovvero un dei sei quartieri) di Rapallo
A seguito di una forte mareggiata, fu ritrovato sulla spiaggia un piccolo crocifisso ligneo, senza la croce però.

https://www.ilsecoloxix.it/p/levante/2018/...o_oggetto.shtml

Sicuramente, viste le condizioni in mare c'era stato poco e ricordo che alcuni dissero che probabilmente dei ladri avevano fatto un furto da qualche parte e probabilmente la croce era più preziosa del corpo che quindi fu gettato via.
Che le cose siano andate così o meno non lo so. Il valore materiale è stato ritenuto piuttosto basso (un opera del tardo '600, se non ricordo male forse più recente). In ogni caso oggi è conservato nella Chiesa di San Michele, ai piedi dell'altare.

Presumo che tutte le norme e procedure siano state rispettate.

Però la domanda che volevo porvi è questa.
Supponiamo che tale oggetto (o qualsiasi altro manufatto antico) fosse stato ritrovato da un privato cittadino, magari in una zona a minore densità, dove quindi nessun'altro lo sarebbe potuto venire a sapere.
Come si dovrebbe comportare questa persona per non infrangere le Leggi in materia?
E se, per assurdo, invece il ritrovamento avvenisse fuori dalle Acque territoriali?

a presto
 
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view post Posted on 29/3/2019, 17:25

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Non starei a cercare di sciorinare tutte le norme coi commi e sottocommi.
Per come la vedo io il Cittadino certe cose può anche non conoscerle tutte nel dettaglio, per me è sufficiente che si comporti con buona fede: trovi qualcosa che non ti appartiene ma che tu intuisci possa avere un valore e probabilmente un proprietario: cosa fai? Se sei per strada ti rivolgerai agli oggetti smarriti del Comune, immagino, o per fare prima direttamente ai Vigili, no? se sei sull'arenile o in mare avrai comunque un interlocutore istituzionale a te chiaro e noto, chennesò la Capitaneria?
Certo, se sei più esperto al punto di riconoscere magari la valenza archeologica, forse ti viene in mente che c'è anche una Soprintendenza o in caso di urgenza i Carabinieri, no? Se di mestiere fai lavori che comportano scavi non puoi non sapere di avere ventiquattr'ore per denunciare un ritrovamento archeologico nel sottosuolo (alla Soprintendenza, al Sindaco o alla locale autorità di Pubblica Sicurezza).
Non sono un lupo di mare, ma mi pare che se ti trovi così lontano da navigare in acque internazionali probabilmente dovresti esserlo tu ed avere un po' di dimestichezza sui rapporti di buona fede con le autorità in quella circostanza competenti.
Buona fede e quel minimo di elementare e generica competenza legato a quello che stai facendo nel dato momento mi sembrano in ognuno dei casi più che sufficienti.
 
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alb_curioso
view post Posted on 2/4/2019, 13:42




Direi che nel discorso che hai scritto, di buon senso ce n'è parecchio e mi sentirei di sottoscriverlo pienamente!
 
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16 replies since 27/3/2019, 13:20   192 views
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