Ostraka - Forum di archeologia

Monoliti di Baalbek

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view post Posted on 16/5/2019, 22:00
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Qui sono visibili i monoliti in opera nel basamento del tempio di Giove:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ba...empel_Stein.jpg

Lo spostamento del grande monolito da 1650 tonnellate poneva problemi penso insolubili. Esso, alto 5,5 m grava con un peso di 1,4 T per cm² sul terreno; se per spostarlo rulli o slitte avessero avuto il 10% della superficie totale sarebbro state 14 T per cm². Rulli di legno sarebbero stati stritolati, slitte, anche se avessero resistito sarebbero affondate nel terreno sabbioso. Una costruzione di scivoli in legno o forse pietra o in tecnica mista su cui far scorrere le slitte sarebbe stata forse possibile, ma con estreme difficoltà, date appunto le caratteristiche del terreno. Penso che con le dimensioni di questi monoliti si era giunti al limite del fattibile, anzi lo si era oltrepassato. In effetti rimasero nella cava.
 
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view post Posted on 16/5/2019, 22:58
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CITAZIONE (Aristarchus @ 16/5/2019, 18:37) 
Per quel che concerne il materiale ligneo avevo avanzata l'ipotesi del cedro, presente in quelle zone che, al tempo presentavano più alberi di oggi

Buongiorno Aristarchus e a tutti!
Hai fatto una validissima ipotesi, perchè il cedro è stato utilizzato da tutto il Vicino oriente, fin dalle epoche più remote (addirittura per costruire le Ziqquart, se non mi ricordo male, ma qui vado a memoria; è stato provato che fu utilizzato per costruire le rampe e le impalcature delle Piramidi e anche le impalcature e le infrastrutture per costruire il Tempio di Salomone [si dice infatti che Salomone ricevette aiuto da Hiram, re di Tiro: ricevette non solo il legno ma anche manovalanza fenicia, infatti, il Tempio, ebbe fortissime influenze siro-fenicie]), per le costruzioni e per creare delle impalcature. Nel Vicino Oriente, infatti, l'albero più frequente è la palma da dattero, che non dà un buon legno e si sfalda molto facilmente se sottoposto a forti pressioni, come possono essere quelle di un blocco monolitico di diverse tonnellate, quindi veniva utilizzato il pregiatissimo legno di cedro, importato da Biblo o da Tiro (che infatti si trovano in Libano e lo stato moderno ha come simbolo proprio il cedro).
Abbiamo testimonianza della pregiatezza di questo legno sotto Seti I (XIX dinastia, padre di Ramesse II), che, giunto a Biblo, durante le sue numerose campagne militari, annovera nel bottino proprio il prezioso legno (forse utilizzato per le sfrenate costruzioni del figlio? Mia ipotesi :hmm.gif: ).
Quindi, ritornando a noi, non sembra del tutto improbabile che un legno tanto pregiato, richiesto da tutto il VO, non fosse utilizzato per le costruzioni in patria.
Un abbraccione!
 
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Aristarchus
view post Posted on 17/5/2019, 11:07




Grazie del tuo contributo Michele.
Sì, trovo il tutto molto plausibile pur non essendo un archeoingegnere :)
Beato te che hai un'ottima preparazione. Sei un archeologo?
La plausibilità del cedro risiede, penso, nel fatto che quegli alberi avevano un largo uso (purtroppo per gli alberi stessi) in Medio Oriente. Essendo propri di quella zona, perché gli autoctoni se ne dovevano privare?
 
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Aristarchus
view post Posted on 17/5/2019, 11:24




Però avrei una domanda: l'attrito con il terreno, e con il monolite sopra, se trasportato e non nato e "morto" in loco, non avrebbe impedito che il cedro si muovesse?
 
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view post Posted on 17/5/2019, 11:35
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Sul terreno sabbioso le travi di legno, usate a mo' di slitta sarebbero affondate, su di un terreno più compatto si sarebbero sbriciolate, lo stesso vale per rulli. L'unica possibilità sarebbe, a mio avviso di laico che ragiona, utilizzare un sistema di travi fisse sul terreno, a quindi una specie di binari o pavimentazione, su cui fare scorrere le slitte utilizzando un lubrificante per ridurre l'attrito (acqua o grasso) o rotolare i rulli, distribuendo quindi il carico su una superficie più vasta. Resta il problema dell'immenso carico gravante su slitte o rulli, di cui ho scritto precedentemente.

Edited by dceg - 17/5/2019, 12:38
 
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view post Posted on 17/5/2019, 11:37
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Di niente Aristarchus!
Sono ancora uno studente di triennale, ma la nostra professoressa di Storia del Vicino Oriente ha insistito molto sulla parte materiale e costruttiva dei reperti e dei monumenti che sono stati trovati, poi sul legno era particolarmente fissata: stiamo ancora parlando di popolazioni che costruiscono la maggior parte dei loro edifici a crudo (tutt'ora, in Libano e in tutto l'Oriente, possiamo trovare muretti costruiti a crudo, ovviamente non muretti da costruzione, più muretti di delimitazione, sempre in zone rurali) e che hanno bisogno di un'implacatura solida su cui costruire e su cui arrampicarsi per raggiungere altezze considerevoli.
In ogni caso mi sono ricordato di avere un articolo proprio sulla vegetazione e sull'uso del legno nel VO, se ti interessa ti lascio il link dell'articolo.

CITAZIONE
...l'attrito con il terreno, e con il monolite sopra, se trasportato e non nato e "morto" in loco, non avrebbe impedito che il cedro si muovesse?

Penso fosse questo la base dello scivolo, ovvero venivano messi dei tronchi d'albero a creare una specie di "rotaia" su cui poi far scivolare il monolite, tipo, non so se hai presente, i rulli trasportatori delle industrie e di alcuni supermercati un pochino più datati. Ovvimente immagina il tutto alla velocità di qualche metro all'ora. Se fatto bene e con la giusta forza lavoro e con un po' di impegno si riesce a farlo. Ti allego un'immagine per farmi capire meglio:

DSC04560

Quoto Dceg che ha scritto prima di me la risposta al tuo messaggio, io sono un po' lentino a scrivere ahahahha
 
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view post Posted on 17/5/2019, 11:44
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Esatto, il sistema è quello. A mio avviso le dimensioni dei monoliti che comportano un peso di come ho calcolato prima 1,4 tonnellate per cm², superano i limiti imposti dalle caratteristiche dei materiali.
Se il monolito pesa 1.650 tonnellate e poggia su 40 rulli (uno ogni 50 cm) ogni rullo, lungo 6 metri cioè la larghezza del monolito, è sottoposto ad un carico di circa 41 tonnellate (un autoarticolato a pieno carico) perpendicolare alla venatura del legno stesso, ossia quasi 70 kg per centimetro di rullo.

Edited by dceg - 17/5/2019, 14:58
 
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Aristarchus
view post Posted on 17/5/2019, 11:44




Grazie tante, sei stato gentilissimo. Ho letto del tipo di alberi in Libano al Capitolo XVIII. Molto interessante. Grazie anche per la foto.
Secondo i tuoi studi, quanto tempo (solo ipotizzando), potevano metterci con questa tecnica ingegneristica del passato, a trasportare uno dei monoliti di Baalbek per 1 km? Usando il cedro o la quercia
 
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view post Posted on 17/5/2019, 11:56
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CITAZIONE (Aristarchus @ 17/5/2019, 12:44) 
Quanto tempo (solo ipotizzando), potevano metterci con questa tecnica ingegneristica del passato, a trasportare uno dei monoliti di Baalbek per 1 km? Usando il cedro o la quercia

Dipende da una miriade di variabili, impossibili da prendere in considerazione:
-l'umidità del terreno, come diceva Dceg, più un terreno è umido più l'impalcatura sprofonda, ma più un terreno è secco, più peso viene direttamente scaricato sul legno e lo rompe; quindi, se ci troviamo di fronte a un terreno umido ci impiegheranno più tempo rispetto a un terreno secco;
-la forza lavoro impiegata, se venivano utilizzati animali, se venivano utilizzate anche un sistema, anche se primitivo, di carrucole; più uomini ci sono, più forza lavoro è messa in gioco e massi grandi possono potenzialmente essere spostati, ma, anche qui, prendi sempre in considerazione che l'uomo non è una macchina esatta, le sottovariabili sono la stanchezza dell'individuo (all'epoca non c'erano sicuramente le otto ore giornaliere, si lavorava da quando sorgeva il sole a quando tramontava); il morale del gruppo, perchè, se c'è uno meno motivato, fa fare più fatica agli altri e, di conseguenza, demoralizza tutti; non è da sottovalutare anche l'ambito non propriamente fisico dell'uomo, prendi anche in considerazione l'ideologia: gli egiziani riuscivano a spostare pietre enormi e metterle in opera abbastanza velocemente perchè, secondo la loro ideologia, chiunque avesse partecipato alla costruzione della piramide, avrebbe avuto un posto importante nell'aldilà e avrebbe potuto addirittura diventare un servo personale del sovrano (ora come ora ci sembra una follia ammazzarsi di lavoro per poi servire, anche nell'aldilà, il sovrano, ma non possiamo vedere il passato con gli occhi del presente).

In linea teorica, utilizzando valori moderni, un uomo medio può spostare, mediamente, 25kg di peso, il monolite pesa 15000kg, ci vorrebbero, solo per spostarlo, 600 individui mediamente forti. Per spostarlo seriamente in un modo abbastanza visibile, io aggiungerei, 200-300 individui. Conta, che ne so, 1 metro all'ora, se sono forti. Ci impiegherebbero 83 giorni, in media.
 
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view post Posted on 17/5/2019, 12:22
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CITAZIONE (Michele magno @ 17/5/2019, 12:56) 
In linea teorica, utilizzando valori moderni, un uomo medio può spostare, mediamente, 25kg di peso, il monolite pesa 15000kg, ci vorrebbero, solo per spostarlo, 600 individui mediamente forti. Per spostarlo seriamente in un modo abbastanza visibile, io aggiungerei, 200-300 individui. Conta, che ne so, 1 metro all'ora, se sono forti. Ci impiegherebbero 83 giorni, in media.

Il corsivo è mio.
Attenzione, il monolite pesa 1.650 tonnellate, cioè 1.650.000 kg, non 15.000 kg, per cui il tuo calcolo va moltiplicato per 110! Ci vorrebbero quindi, sempre secondo i tuoi dati, 100.000 individui, e qui si creano, oltre a quelli di prima, problemi di spazio, vettovagliamento ecc.
Se si calcola una distanza di un metro tra ogni individuo si arriva ad una lunghezza totale di circa 100 km. Anche suddivisa in 100 squadre per parte, fa una lunghezza di 500 metri per squadra, la metà della distanza da coprire, senza considerare che essendo le squadre necessariamente disposte a ventaglio le forze in gioco non sarebbero tutte disponibili per la trazione (ricordate il paralleogramma delle forze?). Al peso del monolite vanno naturalmente aggiunti i valori dell'attrito e i pesi delle slitte, delle imbracature, delle corde, il tutto ammontante pure a molte tonnellate.

Il monolite ha un volume di circa 647 m³ (19,6x6x5,5) con una densità 2,55 questo fa approssimativamente 1.650 tonnellate.

Edited by dceg - 17/5/2019, 13:55
 
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view post Posted on 17/5/2019, 13:07
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CITAZIONE (dceg @ 17/5/2019, 13:22) 
Attenzione, il monolite pesa 1.650 tonnellate, cioè 1.650.000 kg, per cui il tuo calcolo va moltiplicato per 110!, ci vorrebbero quindi 66.000 individui, e qui si creano, oltre a quelli di prima problemi di spazio, vettovagliamento ecc.

Il monolite ha un volume di circa 647 m³ (19,6x6x5,5) con una densità 2,55 questo fa approssimativamente 1.650 tonnellate.

Colpa mia, ho toppato malamente il peso del monolite ahahahha
Il calcolo, anche se ipotizzassimo per assurdo che ogni uomo può spostare fino a 100Kg, non viene, perchè, 16500 uomini sono sempre troppi, come facevano a mangiare tante persone? E poi, solo per gestirle, si sarebbe creato un trambusto inimmaginabile... Ci sfugge qualcosa, ma non so che cosa...
Poniamo per esempio che, questi poveri uomini, sottoposti a uno sforzo immane, riescono a spostarsi e a spostare il monolite di 5 passi, ovvero 3 metri, all'ora. Che numero verrebbe?
C'è qualche fisico? Ahahahhaha
 
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view post Posted on 17/5/2019, 13:25
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In effetti lo spostamento dei monoliti pesanti 1.000 e più tonnellate non ci fu.
Quelli posti in opera nel basamento del tempio di Giove a Baalbek pesano circa 350 tonnellate, molto, certo, ma non paragonabile con quelli rimasti nelle cave.
 
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view post Posted on 17/5/2019, 13:33
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CITAZIONE (dceg @ 17/5/2019, 12:35) 
utilizzare un sistema di travi fisse sul terreno, a quindi una specie di binari o pavimentazione, su cui fare scorrere le slitte utilizzando un lubrificante per ridurre l'attrito (acqua o grasso)

Ho letto da qualche parte, purtroppo non ricordo dove, che gli Egiziani utilizzavano il latte come lubrificante per fare scorrere slitte particolarmente pesanti.
 
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view post Posted on 17/5/2019, 13:34
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Riflettendo con dei miei amici, mi è venuto in mente una cosa: all'epoca, per quanto si sforzassero, non esistevano corde tanto resistenti da poter reggere il traino di un monolite tanto pesante, quindi, suppongo, che l'abbiano spinto, casomai, utilizzando sia la spinta sia il traino, il lavoro era più fattibile (?)

Edit: ho sbagliato, quando si spinge si genera una forza vettoriale verso il basso che aumenta la forza d'attrito, invece, tirando, diminuisce.
 
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view post Posted on 17/5/2019, 13:55
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Non è improvabile che si sia usata la spinta, penso utilizzando leve. Io, se dovessi spostare un monolite del genere cercherei di farlo spostandolo non nel senso della lunghezza, come mostrato nella foto pubblicata da Michele, ma della larghezza, in quanto si potrebbero applicare parallelamente molte più corde di trazione e più leve. Dipende naturalmente anche dallo spazio a disposizione. Le leve stesse possono essere azionate sia spingendole, sia tirandole con corde fissate alla sommità, come dagli esempi di Righel. Ma siamo nel campo delle pure ipotesi, dato che, lo ripeto per l'ennesima volta, quei monoliti non furono spostati.
 
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