Ostraka - Forum di archeologia

Vini antichi

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ArchilocoGyros
view post Posted on 22/5/2019, 20:47




Conoscete vini risalenti all'epoca della grecia antica e ancora prodotti? Di recente ne ho trovato uno, il Retsina, ma pare che il procedimento di oggi renda il vino meno amaro.

Alcune leggende sull’origine del Retsina risalgono alla conquista romana della Grecia, e dicono che gli abitanti della Grecia, irati per il saccheggio di vini effettuato dai romani, avessero posto la resina di pino sopra le anforme per creare un deterrente verso i conquistatori e per aumentare la durata del deposito del vino; secondo la leggenda i romani erano schifati dal sapore della resina di pino, ritenuto troppo amaro.

[...]

La vera storia del retsina probabilmente inizia molto in là nel tempo, si tratta di un vino che veniva già realizzato nell’antica Grecia; il retsina venne citato dallo scrittore romano di agricoltura Lucio Giunio Moderato Columella, che all’interno del “De Re Rustica” accenna alle tipologie di resina utilizzate per sigillare le anfore di vino; tuttavia (e qui in effetti si dà credito alla leggenda secondo cui ai romani non piacesse questo vino) pare che Columella consigli di non mischiare la resina di pino ai vini migliori perché a suo parere il sapore sarebbe mutato in maniera sgradevole.


[...]

:P ma secondo voi era così amaro da essere ritenuto davvero imbevibile? Dopo aver letto del Garum mi sembra strana una simile raffinatezza del palato :D
 
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view post Posted on 23/5/2019, 06:37
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Il o la Retsina contemporanea ha poco o nulla a che fare con il vino resinato "per caso" nell'antichità.
Scrivo "per caso" perché il procedimento attraverso il quale un tempo il vino assorbiva la resina di pino è ben diverso da quello attuale e la cosa avveniva casualmente.

Un tempo, il vino veniva trasportato in contenitori di argilla cotta, che non erano del tutto impermeabili, né all'acqua né soprattutto all'aria.
Il contatto con l'aria ossida il vino, modificandone il sapore in senso negativo, e può anche favorirne l'acetificazione, per cui probabilmente si ricorse alla cera o alla resina di pino, spalmata sulle pareti interne delle anfore e sui tappi che chiudevano la loro imboccatura, per sigillare il tutto.
Il vino consumato dagli antichi era più concentrato di quello che consumiamo noi oggi, tanto che veniva allungato con l'acqua tiepida, sia per ridurne la densità sia per abbassarne l'alta gradazione alcoolica.
L'alcool contenuto in alto tenore nel vino a lungo andare era in grado di sciogliere, almeno parzialmente, sia la cera che la resina, per cui il vino conservato abbastanza a lungo nelle anfore finiva per diventare più "morbido"al palato, se l'anfora era stata sigillata con cera (ancora oggi, la caratteristica apprezzata in alcuni vini rossi è quella di avere un alto tasso di glicerolo, proveniente dallo strato ceroso che protegge l'acino e che rendo il vino particolarmente "morbido" al palato), oppure caratteristicamente amarognolo, nel caso l'anfora fosse stata internamente resinata.

Quando in tempi più recenti si iniziò a trasportare il vino nelle botti, in Attica venivano prodotte con il legno del Pino di Aleppo, il cui contenuto in resina ne garantiva la quasi perfetta impermeabilità ma contemporaneamente cedeva al vino parte della resina stessa.

Almeno dagli anni '960 la commercializzazione in botti di pino si è passati all'imbottigliamento in vetro, per cui la Retsina viene prodotta aggiungendo resina di Pino di Aleppo al mosto, prima della fermentazione, anche se pochissimi produttori artigianali producono la Retsina ancora col vecchio metodo tradizionale, ma solo per consumo familiare, per così dire.

Passeggiando per le foreste di Pino di Aleppo che si trovano foltissime in Evvia, la lunga e stretta isola che noi chiamiamo Eubea e nella quale ho soggiornato più volte, si vedono tutti ma proprio tutti i tronchi incisi da linee a zig zag, terminanti alla base dell'albero in una scodella che raccoglie la resina utilizzata per aromatizzare il vino (tranne che in una zona nell'isola di Chio, nella quale si utilizza la resina di una sottospecie endemica di lentisco, Pistacia lentiscus chia, che conferisce al vino un gusto più morbido che non la resina di pino.)

La Retsina (preferisco l'articolo al femminile) viene normalmente prodotta utilizzando vino bianco (raramente rosato) di bassa qualità, quello definito "vino da tavola". Al mio palato, il risultato non ha gusto particolarmente amaro, semplicemente la mia sensazione è che "gratta", personalmente non lo apprezzo, lo trovo decisamente scadente.
Tuttavia, alcune cantine greche d'eccellenza recentemente hanno prodotto Retsine utilizzando vini di alta qualità e addizionando al mosto resina purificata. I risultati sono stati molto apprezzati soprattutto dal mercato USA, che ne assorbe la quasi totalità della produzione.

Concludendo.
Paragonare o assimilare la Retsina attuale con l'antico prodotto è profondamente sbagliato.
Sono veronese, mi vien da ridere quando sento assimilare l'attuale Recioto della Valpolicella all'antico Retico menzionato dai testi latini. Peggio ancora quando l'assimilazione viene fatta tra il Retico e l'Amarone...
Lo stesso vale per la Retsina e l'antico vino greco resinato "per caso".
 
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view post Posted on 26/5/2019, 09:14
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Ecco una trattazione veloce degli antichi vini che comparivano sulla tavola dei Romani

http://gustodivino.it/home-gusto-vino/il-v...o-montes/11445/

Pare che la prima menzione all'aggiunta di resina al vino sia nel cap. 34 del V libro di De Materia Meidca di Dioscoride, I sec. d.C., nel quale si parla dell'aggiunta al vino di resina di pino da parte dei Galli, per evitare che si mutasse in aceto.
Questo, secondo Dioscoride, sarebbe stato molto facile in Gallia a causa del fatto che il clima di quella regione non consente all'uva di maturare completamente, per cui il vino prodotto localmente risultava acido e facile a mutarsi in aceto (probabilmente, Dioscoride si riferisce al nord della Francia, agli antichi piacevano i vini dolci), vedi qui

https://books.google.it/books?id=RolsCwAAQ...esinato&f=false

Vale la pena di scorrere tutto il capitolo di questo libro, da pag. 361 in poi se ci si riesce, perché riporta molti passi relativi alla coltura della vite e al consumo di vino, tratti da Dioscoride, Virgilio, Columella e altri autori dell'antichità.
 
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view post Posted on 19/8/2019, 20:51

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Dopo svariati anni di assenza dal forum, eccomi a parlare di vino! :P

Massimo Cultraro "I Micenei" dice testualmente "Le analisi chimiche hanno confermato l'impiego di vini resinati con l'aggiunta di sostanze vegetali (resina di pino), non lontano dal gusto della retsina ancora oggi consumata nella Grecia moderna. In molti casi il trattamento aromatizzante era prodotto dall'aggiunta di resina di terebinto (Pistacia atlantica), importata da Cipro o dal Libano, o di erbe, come indicano in quest'ultimo caso le analisi chimiche condotte sul vasellame miceneo da Vivara, in Italia. Infine, nell'isola di Salamina, una kylix ha restituito tracce di vino manipolato con l'aggiunta di frutti di bosco e mirto [...]".

L'autore parla anche di tracce di birra e idromele, se interessa.

Sul gusto poi non saprei esprimermi e di sicuro non mi azzardo dopo la dotta dissertazione di Usekar! :shifty:
 
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view post Posted on 23/8/2019, 10:20
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Mah, non sono un archeologo, tantomeno ho esperienza diretta di esami condotti su resti di vino rinvenuti all'interno di contenitori di epoca micenea.
Tuttavia, le affermazioni di Cultraro circa il gusto dei vini micenei mi sembrano più un modo per attirare l'attenzione, che non qualcosa di verosimile, anche perché non credo proprio siano stati possibili assaggi diretti, i soli che potrebbero costituire la prova reale della somiglianza alla degustazione con gli attuali vini prodotti in Grecia.

A causa della mia passata attività lavorativa conosco bene le tercniche di vinificazione attuali e ho partecipato a degustazioni in cantine di pregio.
Sembra incredibile per un produttore di software quale ero, ma l'ho dovuto fare in fase di analisi della coltivazione della vite e delle tecniche di produzione del vino, per creare un software che gestiva l'intero ciclo produttivo, dalle fasi di coltivazione delle viti, compresi i trattamenti al terreno e alle piante, alla produzione del vino fino appunto alle analisi chimiche sul prodotto finito, raffrontate con i risultati della degustazione, che veniva anche comparata con quella di vini prodotti da altri.

Bene, il risultato è che già a partire dalle tecniche di coltivazione si nota una differenza abissale tra quelle contemporanee e quelle antiche, anche solo del XIX sec., cosa che ha portato a rendere diverso anche il prodotto delle viti, l'uva.
Non è a mio parere possibile che, partendo dalle uve odierne, si possa ottenere un vino simile a quello prodotto nell'età del bronzo o addirittura fino alla fine del XIX sec., per non parlare degli esami per misurare l'acidità delle uve ancor prima della vendemmia e delle tecniche di vinificazione, che oggi portano come risultato vini più secchi di quelli di un tempo.
Casi paradigmatici sono quelli dello champagne e degli spumanti in generale, fino al 1970 principalmente apprezzati con fondo dolce e oggi apprezzati principalmente come brut cioè secco, e del chianti, che non esisteva come tale finché il barone Ricasoli non "inventò" attorno al 1870 la pratica del governo, che rese meno "duro" e più gentile il vino prodotto a partire dalle uve di sangiovese toscano, vedi www.viten.net/files/614/614b1479274ef669a0e3e65ad64c4a15.pdf.
Del resto, l'analisi della composizione chimica dei resti dei prodotti finiti non può fornire, a parere dei sommelier che partecipavano alle degustazioni, effettive e precise indicazioni sul gusto del prodotto.

Cultraro arriva ad affermare che in un caso si è constatato che aggiungevano "frutti di bosco e mirto, ottenendo un prodotto assai simile nel gusto al noto vino francese a base di ribes (crème de cassis)" (www.cnr.it/it/comunicato-stampa/4461/a-tavola-con-i-micenei) il che mi sembra decisamente esagerato.
A parte il fatto che la crème de cassis non è un vino, si prepara mettendo in infusione nell'alcool, per un periodo che può arrivare a 3 mesi, le bacche schiacciate di ribes nero. Dopo aver filtrato l'infusione, l'aggiunta di sciroppo di zucchero ne abbassa la gradazione a soli 15°, in pratica si tratta di un rosolio.

C'è tuttavia da precisare che in Grecia le tecniche di coltivazione della vite e quelle di vinificazione sono rimaste per molto tempo in arretrato rispetto a quelle italo-franco-spagnole, a causa dell'ostilità nei confronti del vino da parte degli occupanti turchi di religione islamica. La produzione del vino venne ostacolata in ogni modo, anche se non scomparve del tutto.
Come ho scritto in precedenza, solo in tempi molto recenti le migliori aziende vinicole si sono messe al pari, producendo vini apprezzati in tutto il mondo occidentale, compresi alcuni vini resinati.

Edited by Usékar - 23/8/2019, 13:22
 
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view post Posted on 23/8/2019, 11:35
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Un contributo davvero interessante, come credo sia stata interessante, e per certi versi piacevole :drinks_wine.gif: , anche l'esperienza lavorativa!

Un ricordo di viaggio: all'inizio degli anni '70 del secolo passsato feci una vacanza in Turchia (auto e tenda) e in un negozietto di alimentari, se non erro, in una località, non so più quale, della costa dell'Egeo trovai delle bottiglie di vino locale, cui non veniva dato alcun risalto ma che era, considerato anche il prezzo, ottimo. Di ritorno facemmo una puntata in Grecia, dove assaggiai il vino resinato. Pe me era come bere un dopobarba da poco prezzo.
 
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view post Posted on 23/8/2019, 13:15

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Do per scontato che - purtroppo per la nostra curiosità - assaggiare quei prodotti sarà impossibile fino alla costruzione della macchina del tempo, quindi qualsiasi paragone va preso con le pinze, e m'inchino alla competenza di Usekar anche in questo campo. :D

Detto questo e preso atto che quindi la domanda "Conoscete vini risalenti all'antica Grecia e ancora prodotti" è come minimo un po' ingenua per tutto quanto esposto, chiedo a Usekar anzitutto se conosce altri vini aromatizzati con resina in giro per il mondo e di origine tradizionale, ossia non un prodotto moderno. Perché a me colpisce che, con tutte le differenze legate al modo di produzione e presumibilmente al gusto, esistesse del vino aromatizzato con resina in epoca micenea e ne esista uno tuttora in Grecia. Mi fa pensare che quel gusto fosse apprezzato e quindi riprodotto nel tempo, cosa che non esclude cambiamenti nel sapore di quel prodotto negli ultimi 4.000 anni. ;) Un confronto con qualche altra cultura che produce un vino analogo, se esistesse, sarebbe interessante.

Inoltre l'esistenza di vini aromatizzati anche con frutti di bosco e mirto (per fortuna Cultraro non fa riferimenti a somiglianze con il Mirto sardo! :D ) mi sembrerebbe indicativo della ricerca consapevole di gusti particolari e non il mero prodotto di una fortuita casualità (l'uso di resina per sigillare e conservare meglio il vino nei contenitori, che, come tale, potrebbe/dovrebbe riscontrarsi anche in altre culture).

Dico tutto questo da estimatrice del prodotto in questione, priva però di qualsiasi competenza specifica sulla sua produzione! Confesso che a me il retsina fresco piace, sicuramente perché fa "molto Grecia", moderna o antica che sia...

Per inciso, il testo di Cultraro (che a suo tempo mi fu suggerito proprio qui, da Perseo) è molto interessante, mi spiacerebbe passasse un'immagine di superficialità per un commento sul gusto del retsina. :P A partire da nuovi studi scientifici sui materiali a disposizione, tenta una ricostruzione di molti aspetti della vita quotidiana. Ad esempio tracciare le possibili rotte commerciali micenee a partire dall'analisi dell'argilla con cui erano fatti i vasi, che, a seconda della composizione, permette di capire dov'è stata prodotta, mentre il luogo del ritrovamento indica il punto d'arrivo.
 
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view post Posted on 23/8/2019, 14:06
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (clitemnestra @ 23/8/2019, 14:15) 
Do per scontato che - purtroppo per la nostra curiosità - assaggiare quei prodotti sarà impossibile fino alla costruzione della macchina del tempo, quindi qualsiasi paragone va preso con le pinze:D

Concordo e aggiungo che i miei poteri come usékar, nome che gli indigeni Bribri attribuivano a quello che noi chiamiamo shamano, non sono ancora così sviluppati da consentirmi un simile viaggio nel tempo :rolleyes: :lol:


CITAZIONE (clitemnestra @ 23/8/2019, 14:15) 
Detto questo e preso atto che quindi la domanda "Conoscete vini risalenti all'antica Grecia e ancora prodotti" è come minimo un po' ingenua per tutto quanto esposto, chiedo a Usekar anzitutto se conosce altri vini aromatizzati con resina in giro per il mondo e di origine tradizionale, ossia non un prodotto moderno. Perché a me colpisce che, con tutte le differenze legate al modo di produzione e presumibilmente al gusto, esistesse del vino aromatizzato con resina in epoca micenea e ne esista uno tuttora in Grecia. Mi fa pensare che quel gusto fosse apprezzato e quindi riprodotto nel tempo, cosa che non esclude cambiamenti nel sapore di quel prodotto negli ultimi 4.000 anni. ;) Un confronto con qualche altra cultura che produce un vino analogo, se esistesse, sarebbe interessante.

Inoltre l'esistenza di vini aromatizzati anche con frutti di bosco e mirto (per fortuna Cultraro non fa riferimenti a somiglianze con il Mirto sardo! :D ) mi sembrerebbe indicativo della ricerca consapevole di gusti particolari e non il mero prodotto di una fortuita casualità (l'uso di resina per sigillare e conservare meglio il vino nei contenitori, che, come tale, potrebbe/dovrebbe riscontrarsi anche in altre culture).

Il quesito è interessante, per quanto mi riguarda la risposta è che non conosco altre realtà nella quali venisse/venga prodotto vino resinato.
Fino all'intervento precedente mi sono basato solo sulle mie conoscenze dirette in merito, oggi ho scandagliato a fondo la rete (in questo sapete che sono bravino...), non ho trovato alcun riferimento se non ai vini greci, antichi e contemporanei.
D'altra parte, parlando di vero vino, cioè quello prodotto fermentando il mosto d'uva, per i tempi fino alla prima metà del XX sec. non ci si può riferire che al mondo mediterraneo o poco più, dato che sicuramente viene prodotto vino nel Caucaso fin dalla remota antichità, nonché in Bulgaria, Ungheria e Germania, tutti paesi questi ultimi nei quali la vite è stata introdotta dai Greci o dai Romani in tempi antichi. E qui non c'è traccia di vini resinati se non provenienti dalla Grecia.
A partire dagli inzi del '900, la vite è stata domesticata in numerose parti del mondo al di fuori dell'area mediterranea, per cui anche Argentina, Cile, Sud Africa, California USA e Australia hanno iniziato a produrre vini, e qui forse qualcosa di simile alla retsina si potè trovare fino agli anni '80 circa.
Ma lo dico per scherzo, in quanto la qualità dei vini prodotti in quelle zone era a quel tempo molto bassa, solo nel 4° ventennio del '900 le tecniche di vinificazione furono messe a punto e si inizò a produrre costaggiù vini di qualità. Oggi, vini provenienti da quelle zone a volte vincono i confronti anche con le migliori produzioni europee.
Prima, al ns palato avevavo gusto acetificato, un po' come la retsina appunto, oppure marsalato.
Sono invece frequenti, in tutte le culture vinicole passate e presenti, i vini aromatizzati, utilizzati anche a scopo terapeutico, nella Farmacopea Ufficiale vengono chiamati "vini medicinali".


CITAZIONE (clitemnestra @ 23/8/2019, 14:15) 
Dico tutto questo da estimatrice del prodotto in questione, priva però di qualsiasi competenza specifica sulla sua produzione! Confesso che a me il retsina fresco piace, sicuramente perché fa "molto Grecia", moderna o antica che sia...

:B): Non conosco altri italiani che si riferiscano in questo modo alla retsina... In merito, l'espressione utilizzata da dceg è forte, ma secondo me rende l'idea.
Come ho già scritto, mi "gratta" in gola...

CITAZIONE (clitemnestra @ 23/8/2019, 14:15) 
Per inciso, il testo di Cultraro (che a suo tempo mi fu suggerito proprio qui, da Perseo) è molto interessante, mi spiacerebbe passasse un'immagine di superficialità per un commento sul gusto del retsina. :P A partire da nuovi studi scientifici sui materiali a disposizione, tenta una ricostruzione di molti aspetti della vita quotidiana. Ad esempio tracciare le possibili rotte commerciali micenee a partire dall'analisi dell'argilla con cui erano fatti i vasi, che, a seconda della composizione, permette di capire dov'è stata prodotta, mentre il luogo del ritrovamento indica il punto d'arrivo.

Non volevo mettere in dubbio la qualità complessiva del lavoro di Cultraro, ma nello specifico ha esagerato.
Forse non ha consultato/trovato nessuno che affrontasse l'argomento e gli facesse le osservazioni appena viste.
E le argomentazioni al riguardo sono molto più complesse di quanto ho illustrato.
 
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view post Posted on 23/8/2019, 15:33
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CITAZIONE (Usékar @ 23/8/2019, 15:06) 
In merito, l'espressione utilizzata da dceg è forte, ma secondo me rende l'idea.

Per dirla con Mario Soldati: "Vino al vino". Guarda caso l'ho letto da poco! :drinks_wine.gif:
 
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view post Posted on 23/8/2019, 15:41
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@clitemnestra
Se, invece, con il tuo quesito intendi riferirti a qualsiasi bevanda fermentata, alla quale occasionalmente o abitudinalmente venga aggiunta resina, sono troppe nel mondo per poter azzardare una qualsiasi risposta.
So che la birra viene a volte addizionata con diverse piante aromatiche, ma è tutto quello che posso dire.

Lo stesso vale per molti distillati, ma qui il campo è decisamente differente, anche perchè la diffusione della distillazione alcoolica è relativamente recente, risale probabilmente alla Scuola Salernitana, che la conobbe dagli Arabi e la esportò in Europa attorno al X sec.
 
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view post Posted on 23/8/2019, 16:13
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CITAZIONE (Usékar @ 23/8/2019, 16:41) 
So che la birra viene a volte addizionata con diverse piante aromatiche, ma è tutto quello che posso dire.

I passato veniva aggiuta alla birra ogni sorta di aroma, sino all'Ordinanza bavarese (in seguito estesa a tutta la Germania) del 1516 che vietò ingredienti diversi da acqua, malto e luppolo. L'uso però sopravvive altrove, in Belgio ad esempio.

Oggi tipicamente a Berlino alla birra viene aggiuto sciroppo di lampone o di galium odoratum. Confesso di non aver avuto mai il coraggio di assaggiare la Berliner Weisse mit Schuss.
 
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