Ostraka - Forum di archeologia

Giada e nome della Cina in cinese

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view post Posted on 2/10/2019, 10:33
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Il più antico ideogramma cinese per la parola yù, giada, era composto da tre linee orizzontali, che rappresentavano 3 tavolette di giada, unite da un tratto verticale centrale, così .

Nel corso dei secoli, ne vennero cambiati sia il significato, divenuto quello di re o signore, sia la pronuncia, divenuta wáng.
Per indicare la giada venne aggiunta una piccola goccia in basso a destra all’ideogramma originario, che quindi divenne .

Un ulteriore passo fu quello di contornare il nuovo ideogramma “giada” , con un quadrato: è “la zona della giada” e si pronuncia guó.

Si narra che Qínshĭhuáng dì (秦始皇帝, lett. "Primo Imperatore della dinastia Qin") ordinò agli artigiani gioiellieri di creare un sigillo di giada ricavata da He, un mitico masso di bellissima giada, e di incidervi gli otto caratteri che dichiaravano che il suo proprietario era portatore del titolo di “Messaggero del Cielo, di longevità e prosperità eterna”, in altre parole, della potenza imperiale assoluta.

Di conseguenza, l’ideogramma acquisì il senso di “zona del potere imperiale” e quindi il significato di regno.
I due caratteri re e regno, scritti di seguito, 王国, significano nazione, paese, e si pronunciano wángguó.

Riassumendo i vari passaggi
Yù Giada (antico)
Yù Giada (moderno)
Wáng Re
Guó Regno
王国 Wángguó Paese

In ideogrammi contemporanei, Cina si scrive 中国 e si pronuncia Zhōngguó, che letteralmente significa “regno di mezzo” nel senso di “paese al centro di tutto”, ma “regno” è reso con l'ideogramma “giada incasellata”, cioè “zona della giada”, quindi la Cina negli ideogrammi è “il territorio della giada, al centro dell’Universo”.
 
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view post Posted on 3/10/2019, 10:16

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Molto poetico e...interessante!

Immagino che ricostruzioni analoghe possano farsi anche per i nomi di altre popolazioni/paesi.

Per l'Italia avevo letto ai tempi - prendetela col beneficio del dubbio, ne ho trovato traccia anche in wiki versione italiana - che derivava dai Vituli (la "v" caduta nella traslitterazione greca), popolazione della zona a sud di Catanzaro e adoratori del vitello (vitulus in latino). Mi lascia qualche perplessità: bisognerebbe sentire un linguista anche per tutti questi passaggi tra vitulo, latino e greco. :P

Più simile a quello cinese il percorso del nome Fenici/Fenicia, in realtà attribuito dai Greci al popolo che si autodefiniva abitante di Canaan (quindi noi diremmo i Cananei), che deriva anche in questo caso da un prodotto pregiato ossia la tinta rosso porpora, in primis su tessuti, ottenuta dai gusci di conchiglie.

Confesso che mi ha sempre affascinato sia il percorso di formazione dei nomi propri dei vari popoli sia quelli attribuitigli da chi è entrato in contatto con loro e che poi spesso è quello con cui sono rimasti nella storia, vedi ad esempio Elleni/Greci, ma mi sembra di capire sia anche il caso della Cina...o dovremmo dire Zhōngguó?
 
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view post Posted on 3/10/2019, 11:42
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Osservazione molto pertinenti, anch'io lessi, non su wiki anche se non ricordo in quale lavoro, l'etimologia da vitulus.
Tuttavia, secondo un altro lemma di wikipedia, "enciclopedia" che cito sempre malvolentieri, vedi oltre, Aristotele (Politica VII, 9, 2) avrebbe scritto:
"Divenne re dell’Enotria (antico nome che i greci attribuivano alla Calabria, nota mia) un certo Italo, dal quale gli abitanti si sarebbero chiamati, cambiando nome, Itali invece che Enotri. Dicono anche che questo Italo abbia trasformato gli Enotri da nomadi che erano, in agricoltori e che abbia anche dato ad essi altre leggi e che per primo abbia istituito i sissizi. Per questa ragione ancora oggi alcune popolazioni che discendono da lui praticano i sissizi e osservavo alcune leggi”.

Più avanti (Politica VII, 10, 2-3) avrebbe aggiunto:
“Italo, re degli Enotri, da lui in seguito presero il nome di Itali e Italìa l’estrema propaggine delle coste europee delimitata a Nord dai golfi di Squillace e di S.Eufemia”.

Scrivo al condizionale, e cito malvolentieri, perché sono solito controllare le fonti ma non sono riuscito a trovare i passi citati...

Mah...

Per Zhōngguó, lascia perdere, in italiano si chiama Cina, punto.

Edited by Usékar - 3/10/2019, 17:55
 
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view post Posted on 3/10/2019, 17:37
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Alle elementari mi venne insegnato che il nome Cina derivava da quello di una pianta che molto beneficio produsse in Europa, quando venne conosciuta, la china.
In realtà è vero il contrario, nel senso che la prima grafia di Cina nota in Europa è quella portoghese di China, che si pronuncia Cina, ma in italiano venne inteso come china e attribuito alla pianta.

Cina forse deriva dal nome dello stato di Qin, che un tempo si traslitterava Ch'in, da dove proveniva l'imperatore Qín Shǐ Huángdì (221 a.C. — 206 a.C.), il primo riunificatore di tutti gli staterelli che allora occupavano la Cina propriamente detta.
Questo nome per indicare tutto l'impero riunito da Qín Shǐ Huángdì si trova già nei documenti buddisti del V sec. d.C., quando era al potere la dinastia Dōng Jìn, che era stata preceduta dalla Xī Jìn.
Quindi, non è detto venga dallo stato Qin, forse viene da Jìn.

Il lemma Cina della Treccani riporta che già nel I sec. d.C. un testo scritto in greco, Περίπλους τῆς Ἐρυθρὰς Θαλάσσης, Periplo del mare eritreo, cioè il periplo della penisola arabica, la Cina viene chiamata Θῖνα, e a quel tempo o poco prima regnava la dinastia Xin (si pronincia shin) ed ecco quindi un'altra possibile origine.

L'attuale nome completo della Repubblica Popolare Cinese è Zhōngghuó Rénmín Gònghéguó, letteralmente "il paese di mezzo della repubblica del popolo", mentre quello della Repubblica di Taiwan è Zhōngghuó Mínguó, cioè "il paese di mezzo della gente" intendendo con "gente" i cinesi.
 
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view post Posted on 7/10/2019, 09:28
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CITAZIONE (Usékar @ 3/10/2019, 18:37) 
...a quel tempo o poco prima regnava la dinastia Xin (si pronincia shin)

Tutto ciò confonde le idee: se la dinastia si pronuncia Shin, perché scriverlo Xin in italiano e forse anche in altre lingue?
 
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view post Posted on 7/10/2019, 11:14
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Perché così hanno deciso quelli che si sono inventati l'uso la traslitterazione pinyin, che oggi va per la maggiore.
Per esempio, il nome del primo imperatore nella traslitterazione pinyin inizia con Qin, che si pronuncia Cin. E questo vale in tutte le lingue che utilizzano il nostro alfabeto.

Secondo me, era meglio la traslitterazione utilizzata in precedenza, la Wade - Giles, quella che ci vedeva scrivere Chin con pronuncia Cin, Mao Tse Tung e Lin Piao, mentre il pinyin vuole Mao Zedong e Lin Biao... e via discorrendo.

Ovviamente, io non c'entro...
 
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view post Posted on 9/4/2021, 05:48
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Righel A proposito della traslitterazione pinyin e di quanto ho detto in proposito durante la mia presentazione martedì, un mio amico esperto di arti marziali, che ha vissuto molti anni nel monastero di Shàolín-sì (少林寺), per apprendere le tecniche di combattimento e autodifesa a mani nude, mi ha mandato queste spiegazioni, in forma di dialogo:

CHI KUNG, QI GONG, OPPURE?
Ambedue le trascrizioni di 氣功 sono corrette, ma allora Gong 功(che è lo stesso di KUNG FU - GONG FU) si pronuncia con la O o con la U? Siccome mi hanno fatto notare che nei video pronuncio malissimo i termini cinesi, a mia parziale discolpa pubblico questo scambio di domande e risposte 🙂

D: ...però perché si continua ad usare la pronuncia Kung del Qigong? È una pronuncia vecchia importata dalla Francia credo, il 功 si pronuncia con la o un po' nasale, non la nostra o bella aperta ma il suono u non c'è. Tu sei bravissimo a spiegare però ☺️

R: Il 普通話 Putonghua, il mandarino, la lingua comune standard, è quella insegnata nelle scuole, ma poi fuori dalla scuola tutto cambia, per questo nei film cinesi ci sono sempre i sottotitoli in cinese. Spesso gli stessi cinesi non capiscono quello che viene detto senza leggere sotto la comune scrittura. Da millenni la Cina è unita dalla scrittura, ma non dalla lingua pronunciata. Famoso come nella strage di Tian An Men fecero venire soldati che non capivano il parlato dei dimostranti, capendoli sarebbe stato difficile fare quello che hanno fatto. Cambiano molto le vocali, pensa che il maestro Zumou che è del Zhejian pronuncia Mano 手 Sou invece di Shou e poco più a sud pronunciano Sao. Quando poi cambiano i toni o, come in certi dialetti, ve ne sono molti più dei cinque del mandarino, la cosa diventa proprio tosta. Io oramai pronuncio come il M° Zumou perchè lo frequento da trenta anni e sono condizionato. In 功 Gong la cosa più importante non è il vocalico O cha può cambiare molto, ma la nasalizzazione della G finale, che non si deve sentire, come in inglese, ma anche qui sopratutto al sud, tanti la fanno sentire, e aggiungono addirittura consonanti inesistenti altrove. Mi sovviene ad esempio 腿 Tui che diventa Tek. Quando faccio lezione dimentico tutto e cerco di pronunciare bene solo se ci sono dei cinesi, per fare bella figura 😂 Ora cercherò di stare attento anche nei video.
Il Wade Giles (che trascrive Kung) è una trascrizione fonetica oramai datata, ma ancora tanti immensi dizionari sono in Wade Giles e Taiwan lo usa ancora proprio perché non accetta l'autorità della Repubblica Popolare. Ogni trascrizione fonetica è arbitraria. Ed il Pinyin (che trascrive Gong) che è oggi il più diffuso, fu creato usando l'alfabeto Albanese (anche qui per motivi politici) più arbitrario di così?

Bai Mei
Non è proprio così invero, c'è un po' di confusione. Un conto sono le traslitterazioni fonetiche, un conto la pronuncia. Qigong e Ch'i-kung sono due diverse traslitterazioni fonetiche, la pronuncia è identica e per un italiano sarebbe cì-cun' con la nasale finale. Per quanto riguarda le pronunce regionali, non è un problema dei cinesi, è così in tutto il mondo. provate a dire SCUOLA e fatelo dire a un napoletano e ditemi se è uguale.

Dott Alfonso Grassi
Maestro ecco, cì-cun' rende perfettamente l'idea. Per noi italiani sarebbe perfetto un vocabolario con queste traslitterazioni. Sarebbe molto comodo e secondo me andrebbe alla grande 🙂

Bai Mei
Alfonso Grassi Esisteva! Lo avevano fatto i missionari, una traslitterazione basata sul sistema fonetico italiano. Come avevano fatto i francesi e i tedeschi, gli inglesi e gli americani... troppi e troppo diversi, non era più possibile capire niente. La Cina ha dovuto creare un sistema ufficiale e grazie a questo oggi tutti possono leggere il cinese in metodo unico. Direi che era necessario.

Dott Alfonso Grassi
Bai Mei , grazie. Non si finisce mai di imparare 🙏
 
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view post Posted on 9/4/2021, 10:06
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CITAZIONE (Usékar @ 9/4/2021, 06:48) 
Dott Alfonso Grassi
Bai Mei , grazie. Non si finisce mai di imparare 🙏

Mah!... secondo me non si finisce mai di confondersi le idee :angry: .

Però questa discussione mi da la possibilità di riaprire un vecchio discorso.
Come si fa ad inserire, nei post di Ostraka, dei caratteri che non sono previsti dal programma?
Vedo che tu inserisci senza difficoltà caratteri ed ideogrammi cinesi, Perseo87 lo fa con i caratteri del greco antico.
Io, quando tento di usare caratteri greci antichi sono costretto al classico "copia e incolla" che però ha il difetto che quella parola o quella frase non sempre riesco a trovarla in rete per copiarla.
 
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view post Posted on 9/4/2021, 10:57
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In basso all'estrema sx c'è l'icona di uno schermo diviso in quadratini, cliccaci sopra, ti esce una tendina nera con tutti i programmi disponibili,.
Non scegliere alcunché, stai fermo lì e anche se non appare un campo nel quale scrivere, non importa, tu scrivi "mappa caratteri" (a me ormai è sufficiente scrivere solo "ma", il computer memorizza le tue preferenze), si apre una finestra, clicca sul campo "mappa caratteri app", ti comparirà la mappa dei caratteri disponibili per il tipo di caratteri che stai usando (arial, calibri, times new roman... lo vedi nella barra in alto della finestra).
Con le freccette che compaiono a dx del riquadro puoi scorrere e cercare il carattere che ti interessa, selezionarlo, copiarlo e poi incollarlo nel testo che stai editando.
Se vuoi comporre una intera parola, posizionati sui caratteri che la compongono, selezionali uno ad uno, alla fine clicca su copia.

Se vuoi cambiare il tipo di caratteri disponibili, vai in alto e nel campo "tipo di carattere" scrivi quello che ti interessa.

Spero di essere stato chiaro, se ti serve un aiuto, chiamami al cellulare dopo le 15.
 
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