Ostraka - Forum di archeologia

La spada nella roccia a Zevcaj, ... ma era davvero nella roccia?

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view post Posted on 8/11/2019, 15:10
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Tra l'altro, mentre The Sun non esita nel titolo a chiamare Excalibur la spada bosniaca, The Guardian scrive che "è stata così soprannominata", quindi pare che sia stati gli "estrattori" a soprannominarla così.

Mi sono anche scordato di ricordare che c'è un bel po' di confusione attorno al nome e alle vicende della "spada nella Roccia".
La sua storia somiglia molto a quella della mela biblica...

La prima menzione di una spada arturiana si trova nella Historia Regum Britanniae, che Geoffrey di Monmouth scrisse in latino, ad inizio del XII secolo. Egli parla di una spada chiamata Caliburnus, fabbricata sull'isola di Avalon, e non fa menzione del fatto che sia stata infissa in una roccia.
Nel corso delle varie copie della Historia, realizzate a mano, il nome venne variamente storpiato: Calabrun, Callibourc, Chalabrun e altre varianti ancora, ma senza mai far comparire la vicenda della roccia.

Fu Chrétien de Troyes a scrivere, nel Perceval, circa 60 anni dopo, di una spada chiamata Escalibor o Excalibor.
E fu Robert de Boron, circa 50 anni dopo Chrétien, nel suo Merlin, a parlare di una spada infissa nella roccia che solo un vero re poteva recuperare, senza però specificarne il nome né citare Artù (questo, però, può dipendere dal fatto che del suo Merlin ci sono giunti solo frammenti).

Per rendere la cosa ancor più semplice, gli autori francesi del ciclo arturiano scrissero che Excalibur venne donata ad Artù dalla Dama del Lago, la quale viveva in un castello sommerso nelle acque del lago che circondava l'isola di Avalon.

Infine, Thomas Malory, in La Morte d'Arthur, 1469, cita entrambe le leggende.
Dopo di lui, divenne preponderante una versione sincretistica, che vede la spada chiamata Excalibur infissa nelle roccia ed essere Artù il predestinato a estrarla.

A questo punto, è chiaro che Caliburnus ed Excalibur non sono la stessa spada.
Ma c'è di più, una terza spada arturiana chiamata Clarent, che forse è quella infissa nella roccia ma non è quella donata ad Artù dalla Dama del Lago, quindi non è Excalibur.
Questa spada, definita molto fragile ed infissa nella roccia, compare in alcune versioni de La Morte d'Arthur...

Così, per dire...



 
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view post Posted on 8/11/2019, 15:29
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...e poi c'è quella di San Galgano, tristemente protetta da una cupola di plexiglas. Ma poi si sa davvero quanto sia lunga, o se sia solo un moncone corto corto? :hmm.gif: :twisted.gif:

Qui qualcosa in merito: https://www.corriere.it/extra-per-voi/2017...3437e930b.shtml

Edited by dceg - 8/11/2019, 15:45
 
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view post Posted on 8/11/2019, 15:36

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Sono un po' di corsa in questo momento, ma se ricordo bene (non vorrei dire una sciocchezza, forse sarebbe meglio ricontrollare più che fidarsi della mia memoria), anche quella di San Galgano oggi è spezzata.
Però sempre se non mi sbaglio credo che si sappia quando è successo, perché mi pare che sia stata estratta e ricollocata varie volte.
Comunque riguardo a quella direi che non ci sono dubbi: tipologicamente è perfettamente credibile e la tradizione riguardo ad essa va molto indietro nel tempo.
 
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view post Posted on 8/11/2019, 15:53
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Nella foto fatta da me nel 2011 si vede chiaramente un rinforzo e nell'articolo citato si parla di danni prodotti negli anni '70 e '90.
20110414 San Galgano (133)k
 
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view post Posted on 8/11/2019, 15:57
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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A parte il fatto che la spada si trova nella Rotonda di Montesiepi, a circa 1 km di distanza dalle rovine dell'Abbazia di San Galgano, la spada poteva essere estratta facilmente fino al 1924, quuando il locale parroco decise di bloccarla, versando piombo fuso nella fessura.

In tempi più recenti, almeno due volte giovani vandali l'hanno danneggiata nel tentativo di estrarla, per cui si è cercato di proteggerla con quella cupola e una ringhiera che la circonda. Certo non è una piacevole soluzione, ma tant'è, di fronte alla imbecillità di alcuni visitatori forse non si poteva fare di meglio.

Per quanto riguarda la sua datazione, nel 2001 sono state condotte analisi su di essa e si è accertato che risale effettivamente al XII sec.

Anche l'altare dell'Abbazia è stato danneggiato, da un turista che ci è salito sopra per farsi fare una foto. Per questo motivo è stato rimosso.
 
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view post Posted on 8/11/2019, 16:04
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La stupidità umana è incommensurabile.
 
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view post Posted on 8/11/2019, 21:27

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CITAZIONE (Usékar @ 8/11/2019, 05:59) 
Ho scorso qualche altra pagina, il lavoro è lungo, dopo un po' mi sono fermato perché non so bene cos'altro cercare, forse tu riesci meglio di me.

si, certamente;
dunque, a pagina 3 della pubblicazione vengono elencate le unità tettonostratigrafiche riconosciute alla scala regionale nella porzione bosniaca delle dinaridi; è interessante osservare che, poichè le dinaridi hanno una vergenza opposta a quella della catena appenninica, per loro le unità più interne sono quelle orientali.

L’area di cui stiamo discutendo appartiene all’unità 2 del “Flysh Bosniaco” sul quale sovrascorre l’unità “più interna” (più orientale) della “Zona ofiolitica Dinarica” (unità 3). E’ in questi termini che alla pagina 119 riportata da Usekar si citano le ofioliti, che tuttavia non hanno nulla a che vedere con l’aspetto delle rocce affioranti nella zona di nostro interesse.
Nella carta strutturale a pagina 5 si vede bene questo rapporto di sovrapposizione tra le unità 9 (le ofioliti) e l’unità 10 (il flysh bosniaco), separati da quella linea rossa dentellata che rappresenta un sovrascorrimento.

A pagina 9 sono riportate le colonne stratigrafiche delle 4 unità citate all'inizio; quella del flysh bosniaco è indicata con la lettera B e i litotipi presenti sono rappresentati da metareniti, calcari, calcari marnosi, arenarie in alternanza, tutte litologie, come dicevo all'inizio, compatibili con quanto è dato vedere dalle immagini.

Manca in ogni caso, e nessuno ne fa cenno minimamente negli articoli che parlano della spada, un riferimento alla situazione geologica (e geomorfologica) puntuale, che è invece della massima importanza.
 
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view post Posted on 9/11/2019, 09:57

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CITAZIONE (maurizio66geo @ 8/11/2019, 21:27) 
. . . unità 2 del “Flysh Bosniaco” sul quale sovrascorre l’unità “più interna” (più orientale) della “Zona ofiolitica Dinarica” (unità 3). E’ in questi termini che alla pagina 119 riportata da Usekar si citano le ofioliti, che tuttavia non hanno nulla a che vedere con l’aspetto delle rocce affioranti nella zona di nostro interesse.
Nella carta strutturale a pagina 5 si vede bene questo rapporto di sovrapposizione tra le unità 9 (le ofioliti) e l’unità 10 (il flysh bosniaco), separati da quella linea rossa dentellata che rappresenta un sovrascorrimento.

A pagina 9 sono riportate le colonne stratigrafiche delle 4 unità citate all'inizio; quella del flysh bosniaco è indicata con la lettera B e i litotipi presenti sono rappresentati da metareniti, calcari, calcari marnosi, arenarie in alternanza, tutte litologie, come dicevo all'inizio, compatibili con quanto è dato vedere dalle immagini.

Perdona, ma mi trovo nella necessità di una semplificazione: stiamo in tutti i casi parlando di formazioni rocciose tendenzialmente generatesi su antichissimi fondali marini in epoche geologiche del tutto non compatibili con attività antropiche, dico bene?

Qualcuno potrebbe dire che un ragionamento sulla pre-antropicità della roccia varrebbe anche per il caso di San Galgano, ma lì -dico io- il fatto notevole che la spada sia profondamente infissa è sia riportato da fonti significative, sia per quanto riguarda lo stato attuale ben visibile nelle foto (mentre le foto relative al caso in discussione a me sembrano dire che proprio non c'era in gioco nessuna infissione oltre che nessuna cementazione nè naturale nè artificiale).

Scusatemi se mi incaponisco nell'escludere questa eventualità apparentemente assurda di oggetti basso o post medievali inglobati nella roccia per cause naturali, ma è per via della suggestione di un caso particolarissimo che mi capita di conoscere, nel quale questa associazione fra attività antropiche varie e roccia giovanissima in corso di formazione con tendenza a sigillarle è verificata. Mi riferisco alla formazione di travertino delle "grotte di Labante" (BO) www.unioneappennino.bo.it/servizi/n...02.aspx?ID=8534 e della locale "sorgente pietrificante" www.archeobologna.beniculturali.it/mostre/labante_2015.htm
Non è del resto un caso unico se dal Basso Medioevo accettassimo di estendere il ragionamento anche ad epoche antropiche più remote (si pensi all'Uomo di Altamura).

Però il caso presentemente in esame secondo me non è nulla del genere: solo una distorsione nella comunicazione.
 
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view post Posted on 9/11/2019, 21:30

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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 9/11/2019, 09:57) 
Perdona, ma mi trovo nella necessità di una semplificazione: stiamo in tutti i casi parlando di formazioni rocciose tendenzialmente generatesi su antichissimi fondali marini in epoche geologiche del tutto non compatibili con attività antropiche, dico bene?

si, certo
CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 9/11/2019, 09:57) 
Qualcuno potrebbe dire che un ragionamento sulla pre-antropicità della roccia varrebbe anche per il caso di San Galgano, ma lì -dico io- il fatto notevole che la spada sia profondamente infissa è sia riportato da fonti significative, sia per quanto riguarda lo stato attuale ben visibile nelle foto (mentre le foto relative al caso in discussione a me sembrano dire che proprio non c'era in gioco nessuna infissione oltre che nessuna cementazione nè naturale nè artificiale).

Scusatemi se mi incaponisco nell'escludere questa eventualità apparentemente assurda di oggetti basso o post medievali inglobati nella roccia per cause naturali, ma è per via della suggestione di un caso particolarissimo che mi capita di conoscere, nel quale questa associazione fra attività antropiche varie e roccia giovanissima in corso di formazione con tendenza a sigillarle è verificata. Mi riferisco alla formazione di travertino delle "grotte di Labante" (BO) www.unioneappennino.bo.it/servizi/n...02.aspx?ID=8534 e della locale "sorgente pietrificante" www.archeobologna.beniculturali.it/mostre/labante_2015.htm
Non è del resto un caso unico se dal Basso Medioevo accettassimo di estendere il ragionamento anche ad epoche antropiche più remote (si pensi all'Uomo di Altamura).

Però il caso presentemente in esame secondo me non è nulla del genere: solo una distorsione nella comunicazione.

Capisco quello che intendi dire LA, e l’ipotesi di formazioni travertinose in senso lato e/o di concrezionamenti recenti, ad esempio alla scaturigine di sorgenti mineralizzate o in ambiente ipogeo/carsico, è sempre la prima e la più degna di attenzione in questi casi;
tuttavia può essere attentamente valutata solo se si conosce la situazione geologica (e geomorfologica) di estremo dettaglio del sito, in quanto questi fenomeni sono spesso sovrapposizioni estremamente puntuali e localizzate alla geologia di base “regionale”, tanto che talvolta non sono neppure segnalate nella cartografia geologica.
Per questo dicevo che è della massima importanza avere, ma qui non c’è, un rilevamento geologico e geomorfologico di dettaglio dell’area.
Ribadisco anche, e magari sarò smentito quando si conoscerà (si spera) la situazione in situ nei termini che dicevo, che la conformazione generale del luogo, la struttura dell’affioramento e la natura della roccia così come si presenta nelle immagini e nel video depongono senz'altro a sfavore della possibilità che la spada sia rimasta inglobata (piuttosto che incastrata) nella roccia per un fenomeno di litificazione del sedimento di età paragonabile o successiva a quella della spada stessa.
Faccio un altro esempio di quanto sia importante valutare meglio la situazione locale: avrete notato tutti che nell'immagine al link riportato da Perseo gli archeologi poggiano al di sopra di un piccolo terrazzetto sommerso della larghezza di pochi metri, aldilà del quale la colonna d’acqua sembra approfondirsi notevolmente e rapidamente: beh, questo aspetto morfologico è alquanto tipico di un alveo scavato direttamente in roccia in posto, in substrato diremmo, probabilmente lo stesso che si vede nelle immagini subacquee. Ma questo, di nuovo, può essere confermato solo da un'indagine sul posto.
 
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view post Posted on 16/11/2019, 19:30

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Qui, forse, una valutazione meno sensazionalistica dell'accaduto (nonostante il titolo dell'articolo)
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/bos...ta-1784791.html
 
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