Ostraka - Forum di archeologia

Gran Canaria - Grotta con i resti ossei di almeno 82 individui, forse aiuterà a capire chi erano i Guanches

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view post Posted on 2/3/2020, 12:41
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CITAZIONE (Perseo87 @ 1/3/2020, 15:24) 
Io non sono certo un esperto, ma immagino che la mummificazione di un corpo non sia garanzia per lo stesso di rimanere più o meno integro nei secoli. Quando visitai il Museo Egizio del Cairo, nel 2012, ricordo di aver visto anche alcune teche contenenti i resti di un almeno individuo un tempo mummificato, ma del quale (vuoi per un procedimento di imbalsamazione non corretto, oppure per il trattamento non proprio "ortodosso" del cadavere, all'indomani della riapertura della tomba) non restava nulla più che le ossa.
A memoria, mi pareva di ricordare un cartellino con il nome del faraone Akhenaton (XVIII Dinastia), e, da una breve ricerca online, credo di averlo effettivamente rintracciato: https://it.wikipedia.org/wiki/Smenkhara#L&...netico_del_2010. Si tratta del cranio di una mummia maschile, rinvenuta nel 1907 nella tomba KV55 e identificata inizialmente dagli egittologi come il faraone Smenkhara (successore di Akhenaton), ma che esami di laboratorio successivi, condotti nel 2010, hanno identificato come più probabilmente appartenente ad Akhenaton, il celebre "faraone eretico" del Nuovo Regno.

Sulle prime ho pensato di ricordare male una notizia di alcuni anni fa che assegnava quel teschio al padre di Akenaton, allora sono andato a guardare il link che hai citato. Ma effettivamente l'ultima (?) indagine genetica assegna quei resti ad Amenofi III:

CITAZIONE
«... le analisi statistiche hanno rivelato che la mummia [della tomba] KV55 è, con ogni probabilità, il padre di Tutankhamon (con una probabilità del 99.99999981%), e che la [mummia della] Younger Lady [della tomba] KV35 può essere identificata come sua madre (99.99999997%).»

Forse ti riferisci ad indagini più recenti che non conosco?

Una curiosità:
Il testo di Alan Gardiner (un po' datato, forse, ma che reputo ancora abbastanza valido) parla di un Amenophis IV, che poi assunse il nome di Akhenaten, come figlio di Amenophis III.
Su Wikipedia, però questo nome (Amenophis IV) non compare.
Dovrei rivolgermi a ShemsuHor ma sono mesi che non ho sue notizie sul forum.
 
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view post Posted on 2/3/2020, 14:12
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Gli Amenophis furono effettivamente 4 e il IV è quello che ha cambiato il suo nome in Akhenaton, i lemmi della Treccani sono molto succinti, ma chiari
www.treccani.it/enciclopedia/amenofi/
www.treccani.it/enciclopedia/akhena...o-di-Storia%29/

Edited by Usékar - 2/3/2020, 16:53
 
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view post Posted on 2/3/2020, 14:23
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CITAZIONE (Righel @ 2/3/2020, 12:41) 
Sulle prime ho pensato di ricordare male una notizia di alcuni anni fa che assegnava quel teschio al padre di Akenaton, allora sono andato a guardare il link che hai citato. Ma effettivamente l'ultima (?) indagine genetica assegna quei resti ad Amenofi III (...)
Forse ti riferisci ad indagini più recenti che non conosco?

L'ultima indagine genetica (se è l'ultima) dovrebbe essere quella del 2010, che assegna però il cranio della mummia recuperato nella tomba KV55 con buona probabilità ad Akhenaton, e non ad Amenofi III.

CITAZIONE (Righel @ 2/3/2020, 12:41) 
Una curiosità: Il testo di Alan Gardiner (un po' datato, forse, ma che reputo ancora abbastanza valido) parla di un Amenophis IV, che poi assunse il nome di Akhenaten, come figlio di Amenophis III. Su Wikipedia, però questo nome (Amenophis IV) non compare. Dovrei rivolgermi a ShemsuHor ma sono mesi che non ho sue notizie sul forum.

Non so cosa abbiano riportato sulla pagina di Wikipedia, ma che Amenophis IV fosse figlio (e successore) di Amenophis III, e che dopo pochi anni di regno avesse cambiato il suo nome in Akhenaton, questo te lo posso confermare anch'io (o meglio, coincide con quanto sapevo anch'io da studi pregressi).

Comunque questa storia della mummia di Akhenaton l'avevo tirata in ballo solo per mostrare come di una mummia (magari anche ben fatta all'inizio) potesse rimanere solo lo scheletro, in caso di condizioni non corrette di conservazione.
;)
 
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view post Posted on 2/3/2020, 15:24
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CITAZIONE (Perseo87 @ 2/3/2020, 14:23) 
CITAZIONE (Righel @ 2/3/2020, 12:41) 
L'ultima indagine genetica (se è l'ultima) dovrebbe essere quella del 2010, che assegna però il cranio della mummia recuperato nella tomba KV55 con buona probabilità ad Akhenaton, e non ad Amenofi III.

Giusto, IV e non III.
A stomaco vuoto le idee mi si confondono :(

CITAZIONE
Comunque questa storia della mummia di Akhenaton l'avevo tirata in ballo solo per mostrare come di una mummia (magari anche ben fatta all'inizio) potesse rimanere solo lo scheletro, in caso di condizioni non corrette di conservazione.
;)

Sì, questo mi era chiaro.
Ma resta il fatto che di 72 "mummie" non è rimasto nulla al di fuori delle ossa.
Mi suona male. Anche a stomaco pieno.
 
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view post Posted on 2/3/2020, 15:46
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CITAZIONE (Righel @ 2/3/2020, 15:24) 
Sì, questo mi era chiaro.
Ma resta il fatto che di 72 "mummie" non è rimasto nulla al di fuori delle ossa.
Mi suona male. Anche a stomaco pieno.

Ribadisco quanto già detto (a costo di rischiare di diventare noioso):

CITAZIONE
E' certo possibile (anzi, possibilissimo) che sia stata fatta una cattiva comunicazione giornalistica, ma è anche altrettanto possibile (o, anche qui, possibilissimo) che gli archeologi abbiano dato una interpretazione un po' troppo frettolosa del contesto, sulla base delle sole fibre rinvenute nelle grotte.

CITAZIONE
In ogni caso, ribadisco quel che ho detto prima: la presenza di una o più mummie nel contesto sepolcrale di Gran Canaria (indiziata magari dal recupero di fibre o frammenti di sudari antichi) non implica necessariamente che tutti gli individui del sito sepolcrale fossero stati mummificati in origine.

Dal momento che sia tu che Dceg immaginavate che su un corpo mummificato - anche dopo millenni di esposizione agli elementi - qualche traccia di materia organica dovesse pur rimanere, il mio post sul cranio di Akhenaton voleva solo mostrare semplicemente come, in alcuni casi, anche a seconda delle condizioni di conservazione, perfino di un corpo in teoria ben mummificato potesse restare niente più che le ossa.

Detto questo, sarebbe certo singolare anche per me pensare che, di ben 72 corpi originariamente mummificati - stanti le pessime condizioni di conservazione, dovute all'ambiente di sepoltura - non fosse rimasto neppure un frammentino di tessuto essiccato... Per questo motivo, ho detto che la questione potrebbe presentare a monte a) un errore di comunicazione da parte dei giornalisti che hanno riportato la notizia, o b) un errore di valutazione da parte degli archeologi canari. Parimenti, trovo plausibile che il recupero di alcuni frammenti e fibre di sudari funebri possa indiziare la presenza di corpi in origine mummificati, ma non necessariamente questo implica che tutti e 72 i defunti avessero subito questo trattamento (tanto più se si considera che i Guanches sembrerebbero aver adottato, a seconda del contesto, anche differenti tipi di rito funerario).
 
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view post Posted on 2/3/2020, 16:20
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CITAZIONE (Perseo87 @ 2/3/2020, 15:46) 
Ribadisco quanto già detto (a costo di rischiare di diventare noioso):

Ok, Ok!...
Hai vinto, mi arrendo.
:worthy.gif:

Pacem in terris
 
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view post Posted on 2/3/2020, 16:43
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CITAZIONE (Righel @ 2/3/2020, 16:20) 
Ok, Ok!...
Hai vinto, mi arrendo.
:worthy.gif:

Ecco, proprio a questo volevo evitare di arrivare... :(

Non è questione di arrendersi a quel che dico io.
Non volevo che il mio tono fosse frainteso: forse sono io che non ho capito se i tuoi dubbi erano rivolti più alle mie affermazioni o al contenuto degli articoli citati in sé (nella comunicazione scritta certi fraintendimenti possono purtroppo avvenire). Se fossero rivolti ai miei post, ho tenuto semplicemente a ribadire cosa ne penso io; se invece fossero rivolti al contenuto degli articoli online... ecco, lì sì che ci si deve "arrendere": arrendere al fatto che, se non pubblicano qualcosa di più sostanzioso a livello scientifico, le spiegazioni a queste sedicenti (e poco convincenti) "72 mummie" possono essere, allo stato attuale dei lavori, le più disparate (e a mio avviso tirano molto probabilmente in ballo l'errore di valutazione degli esperti, il fraintendimento nel passaggio dei dati oppure la cattiva comunicazione giornalistica).

Detto questo, al momento neppure io ho la "verità" in pugno.
Quindi, se ti arrendi, ti arrendi di fronte a un uomo senza nessuna arma. :P
 
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view post Posted on 2/3/2020, 17:04
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CITAZIONE (Perseo87 @ 2/3/2020, 16:43) 
Ecco, proprio a questo volevo evitare di arrivare... :(

Ma no, dai!...
Ho detto così solo perché mi hai convinto.
Poi stavo tentendo di tirarla per le lunghe per vivacizzare un po' questo forum.
CITAZIONE
Quindi, se ti arrendi, ti arrendi di fronte a un uomo senza nessuna arma. :P

Già... e secondo te perché mi sono arreso?
laser
 
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view post Posted on 2/3/2020, 18:19
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CITAZIONE (Righel @ 2/3/2020, 17:04) 
Ma no, dai!...
Ho detto così solo perché mi hai convinto.
Poi stavo tentendo di tirarla per le lunghe per vivacizzare un po' questo forum

Ma non mi pare che manchi di vivacità... Al momento forse non siamo in molti a discutere, ma ci sono diversi topic aperti. Se avete curiosità sull'archeologia greca (e, volendo, magnogreca), piuttosto, provate a buttare là qualche discussione nuova: se riesco a essere d'aiuto, lo faccio più che volentieri.

CITAZIONE (Righel @ 2/3/2020, 17:04) 
Già... e secondo te perché mi sono arreso?
laser

... è una minaccia? donatello
 
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view post Posted on 3/3/2020, 00:06
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CITAZIONE (Perseo87 @ 2/3/2020, 18:19) 
... è una minaccia? donatello

No... è una promessa!
Ti aspetto sabato mattina, all'alba, dietro la piramide di Djoser bond
I miei padrini saranno Dceg e Usékar... e voglio vedere dovi li trovi un paio di padrini anche tu :lol: .
 
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view post Posted on 3/3/2020, 00:48
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CITAZIONE (Righel @ 3/3/2020, 00:06) 
Ti aspetto sabato mattina, all'alba, dietro la piramide di Djoser bond
I miei padrini saranno Dceg e Usékar... e voglio vedere dovi li trovi un paio di padrini anche tu :lol: .

Io chiedo il soccorso dei buoni Gibo e Cerebia... ma per ogni evenienza mi porterò dietro anche la kynée che rende invisibili, e la testa mozzata di Medusa...

Hai presente? -> mf_medusa

;) :P
 
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view post Posted on 3/3/2020, 05:16
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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A proposito dei "buoni" Gibo e Cerebia: che fine hanno fatto? Da eoni non si fanno vivi...
 
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view post Posted on 3/3/2020, 09:50
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CITAZIONE (Perseo87 @ 3/3/2020, 00:48) 
Io chiedo il soccorso dei buoni Gibo e Cerebia... ma per ogni evenienza mi porterò dietro anche la kynée che rende invisibili, e la testa mozzata di Medusa...

E no!
La capoccia di Medusa te la puoi mettere nella kìbisis perché è stata vietata dalla convenzione di Mykēnai de 1284 aC come "arma di distruzione di massa".
Hai presente la fine che hanno fatto gli amici del ex-fidanzato di Andromeda?
Poveri ragazzi! nel fiore della loro gioventù... :angry:
 
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view post Posted on 3/3/2020, 09:51
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Scomparsi, purtroppo, come molti altri, che portavano contributi assai importanti. Sic transit...

Righel, ti faccio da padrino, ma non all'alba. Quello proprio no, è contro la mia natura!
 
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view post Posted on 3/3/2020, 10:06
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CITAZIONE (Usékar @ 3/3/2020, 05:16) 
A proposito dei "buoni" Gibo e Cerebia: che fine hanno fatto? Da eoni non si fanno vivi...

In giro si vocifera che abbiano preso in prestito il cocchio di Elios per fare una gara con Bellerofonte.
I bagarini hanno già esaurito i biglietti. groupwave

CITAZIONE (dceg @ 3/3/2020, 09:51) 
Scomparsi, purtroppo, come molti altri, che portavano contributi assai importanti. Sic transit...

Righel, ti faccio da padrino, ma non all'alba. Quello proprio no, è contro la mia natura!

Ma è la tradizione! :cry:
Vabbé, facciamo a mezzogiorno meno un quarto: mia moglie mi mette in castigo se non arrivo in tempo per il pranzo.
 
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