Ostraka - Forum di archeologia

I rotoli di Qumran sono autentici?, lo scandalo del 2018

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Belisarius
view post Posted on 6/3/2020, 23:06




Ho letto di recente questa notizia: nel 2018 vennero appurati come falsi alcuni frammenti dei Rotoli di Qumran, posti al Museo della Bibbia di Washington, dalla famiglia Green.
Domanda: ma solo questi frammenti sono del falsi, o tutti i Rotoli di Qumran?

Qua sotto le fonti:

www.ilgiornale.it/news/politica/lo...eo-1591917.html

www.italiaoggi.it/news/mar-morto-r...scritti-2327810
 
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view post Posted on 7/3/2020, 06:57
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Credo nessuno metta in dubbio l'autenticità di quanto venuto alla luce a Qumran e altre località vicine al Mar Morto tra il 1947 e il 1956, nel corso di indagini archeologiche, a parte i primi rotoli che si narra vennero rinvenuti da un pastore(llo) che cercava una delle sue pecore.
Ci sono indagini archeologiche ancora in corso, ho avuto in prestito una monografia, edita in italiano da una grande testata USA, intitolata "Cacciatori di Bibbie", nella quale si parlava anche della vicenda Green. L'ho restituita, se la ritrovo, segnalo numero e data, anche se si tratta comunque di una versione divulgativa.

Il materiale finora studiato, ormai quasi tutto quello considerato autentico, è stato datato con vari metodi, principalmente la paleografia, ma anche spettrometria di massa e radiocarbonio.
I due più antichi documenti sono stati datati tra il 388 e il 353 a.C. (4Q534) e tra il 339 e il 325 a. C. (4Q365), gli altri variano dal 250 a.C. al 70 d.C.

I manoscritti in possesso del Museo d'Israele ed esposti nel Santuario del Libro sono stati tutti digitalizzati e resi disponibili online gratuitamente, vedi

www.deadseascrolls.org.il/
http://dss.collections.imj.org.il/

ed è accessibile gratuitamente anche il sito che pubblica il confronto tra alcuni di quei testi e i corrispendenti passi del testo masoretico

https://web.archive.org/web/20090220142710...rg/31_home.html

I dubbi di autenticità riguardano il materiale comparso, ad opera di antiquari, in Egitto e Israele dopo il 1960, materiale di dubbia quando non ignota provenienza.
Di alcuni frammenti, anche cospicui, è già stato dimostrato che si tratta di falsi, ma non tutti coloro che ne sono in possesso hanno messo a disposizione il loro materiale per verificarne l'autenticità, anche perché, perlomeno nel caso del museo Green, parte di questo materiale è stato importato negli USA in maniera non del tutto legale.
 
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Belisarius
view post Posted on 7/3/2020, 07:05




CITAZIONE (Usékar @ 7/3/2020, 06:57) 
Di alcuni frammenti, anche cospicui, è già stato dimostrato che si tratta di falsi, ma non tutti coloro che ne sono in possesso hanno messo a disposizione il loro materiale per verificarne l'autenticità, anche perché, perlomeno nel caso del museo Green, parte di questo materiale è stato importato negli USA in maniera non del tutto legale.

Sono in collezioni private gli altri? Quelli di cui parli qua
 
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view post Posted on 7/3/2020, 07:58
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Si, per quanto se ne sa sono in collezioni private, anche se non nel senso stretto del termine, almeno a mio modo di intendere l'aggettivo "privato".
Per esempio, i frammenti acquistati da Green sono stati da lui donati al suo museo, che è privato, ma aperto al pubblico.
E in apposite teche del museo erano esposti, il che, secondo me, ne faceva dei reperti "pubblici".

A parte i 5 frammenti già dimostratisi dei falsi (il supporto è antico, l'inchiostro no) ne possiede almeno altri 11, tutti ritirati dall'esposizione dopo la notizia che quelli sottoposti ad esame in Germania non erano autentici.

Dopo il 2000, frammenti dichiarati "di rotoli del Mar Morto" o "di rotoli di Qumran" ne sono comparsi molti, sul mercato antiquario. Di quasi tutti non si sa in che mani siano finiti, anche quelli che sono passati attraverso aste pubbliche.
Si presume siano stati acquistati appunto da quelli che vengono definiti "cacciatori di Bibbie", ma l'identità degli acquirenti in molti casi non è nota.
E per quanto ne so, l'istituzione finanziata da Green è l'unica che abbia fatto eseguire analisi scierntifiche su una parte dei frammenti in suo possesso.
 
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Belisarius
view post Posted on 7/3/2020, 08:09




CITAZIONE (Usékar @ 7/3/2020, 07:58) 
Si, per quanto se ne sa sono in collezioni private, anche se non nel senso stretto del termine, almeno a mio modo di intendere l'aggettivo "privato".
Per esempio, i frammenti acquistati da Green sono stati da lui donati al suo museo, che è privato, ma aperto al pubblico.
E in apposite teche del museo erano esposti, il che, secondo me, ne faceva dei reperti "pubblici".

A parte i 5 frammenti già dimostratisi dei falsi (il supporto è antico, l'inchiostro no) ne possiede almeno altri 11, tutti ritirati dall'esposizione dopo la notizia che quelli sottoposti ad esame in Germania non erano autentici.

Dopo il 2000, frammenti dichiarati "di rotoli del Mar Morto" o "di rotoli di Qumran" ne sono comparsi molti, sul mercato antiquario. Di quasi tutti non si sa in che mani siano finiti, anche quelli che sono passati attraverso aste pubbliche.
Si presume siano stati acquistati appunto da quelli che vengono definiti "cacciatori di Bibbie", ma l'identità degli acquirenti in molti casi non è nota.
E per quanto ne so, l'istituzione finanziata da Green è l'unica che abbia fatto eseguire analisi scierntifiche su una parte dei frammenti in suo possesso.

quelli invece assodati essere autentici, appunto dal radiocarbonio, spettrometria di massa e paleografia, appartengono ai Musei ?
 
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view post Posted on 7/3/2020, 12:13
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Credo ai soli Museo d'Israele e Museo Rockefeller (un tempo chiamato Museo Archeologico della Palestina), entrambi a Gerusalemme.

Ce ne sono parecchi anche ad Amman, alla Biblioteca Nazionale di Parigi e poi presso l'Istituto Orientale dell'Università di Chicago, al Seminario teologico di Princeton, all'Azusa Pacific University, ma non credo siano mai stati esaminati e datati con spettrometria e/o radiocarbonio, credo che gli esami per questi si siano limitati a quello paleografico.
 
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view post Posted on 7/3/2020, 12:41
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CITAZIONE (Usékar @ 7/3/2020, 06:57) 
Il materiale finora studiato, ormai quasi tutto quello considerato autentico, è stato datato con vari metodi, principalmente la paleografia, ma anche spettrometria di massa e radiocarbonio.

L'incrocio di più sistemi di datazione - magari anche molto differenti fra loro - è sempre il metodo migliore per avere un più ampio margine di sicurezza.

Lo stile grafico e quello compositivo possono essere anche riprodotti con una notevole fedeltà, ma occorre che chi realizza il prodotto contraffatto sia davvero un grande esperto e conoscitore della materia, altrimenti qualche anacronismo o incoerenza di solito resta (e, all'occhio di un filologo attento, questi dettagli non sfuggono quasi mai). Dall'altro c'è poi il problema di reperire sul mercato un papiro o una pergamena puliti, che siano coerenti con la datazione dell'opera falsificata, e anche l'adozione di inchiostri con una composizione raffrontabile con quella diffusa in antico.

In soldoni, è difficile che la contraffazione di un'opera d'arte prima o poi non venga scoperta. Tutto questo lo dico - in leggero OT - per aver letto, appena un paio di anni fa, i risultati di quella querelle (scientifica e giudiziaria) che ha tanto impegnato Luciano Canfora, in merito al caso del celebre Papiro di Artemidoro, sulla cui autenticità si sono sempre più allungate le ombre di una falsificazione realizzata ad arte nel XIX secolo: https://torino.repubblica.it/cronaca/2018/...euro-213885644/.
 
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Belisarius
view post Posted on 7/3/2020, 12:44




CITAZIONE (Usékar @ 7/3/2020, 12:13) 
Credo ai soli Museo d'Israele e Museo Rockefeller (un tempo chiamato Museo Archeologico della Palestina), entrambi a Gerusalemme.

Ce ne sono parecchi anche ad Amman, alla Biblioteca Nazionale di Parigi e poi presso l'Istituto Orientale dell'Università di Chicago, al Seminario teologico di Princeton, all'Azusa Pacific University, ma non credo siano mai stati esaminati e datati con spettrometria e/o radiocarbonio, credo che gli esami per questi si siano limitati a quello paleografico.

Se i paleografi avessero sentito odor di falso, avrebbero dato l'allarme.
Comunque nei siti che ho messo vi è scritto che i rotoli sono stati datati paleograficamente ma anche con la spettrometria di massa.

stiamo parlando del 1947 e degli anni '70. Se quei rotoli (Qumran) fossero stati falsificati, qualcuno se ne sarebbe accorto. Anche perché sono stati analizzati da diversi esperti

Edited by Belisarius - 7/3/2020, 13:05
 
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view post Posted on 7/3/2020, 14:35
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Belisarius @ 6/3/2020, 23:06) 
Ho letto di recente questa notizia: nel 2018 vennero appurati come falsi alcuni frammenti dei Rotoli di Qumran, posti al Museo della Bibbia di Washington, dalla famiglia Green.
Domanda: ma solo questi frammenti sono del falsi, o tutti i Rotoli di Qumran?

Qua sotto le fonti:

www.ilgiornale.it/news/politica/lo...eo-1591917.html

www.italiaoggi.it/news/mar-morto-r...scritti-2327810

Scusa, due rilievi.

Primo.
Se tu stesso concludi

CITAZIONE (Belisarius @ 7/3/2020, 12:44) 
"stiamo parlando del 1947 e degli anni '70. Se quei rotoli (Qumran) fossero stati falsificati, qualcuno se ne sarebbe accorto. Anche perché sono stati analizzati da diversi esperti"

perché hai posto la domanda che ho evidenziato in grassetto nel tuo primo intervento?

Secondo.

CITAZIONE (Belisarius @ 7/3/2020, 12:44) 
Comunque nei siti che ho messo vi è scritto che i rotoli sono stati datati paleograficamente ma anche con la spettrometria di massa.

Negli articoli di cui hai trascritto l'indirizzo, non si parla affatto di spettrometria di massa, anche perché si parla di esami condotti solo su 5 dei frammenti in possesso del Museo della Bibbia di Washington, che per brevità in un intervento precedente ho chiamato Museo Green.
A questo proposito, nel primo articolo si legge

"Le verifiche sui cinque frammenti in questione cominciarono quando il museo li inviò al Bam di Berlino, istituto specializzato nell'analisi di materiali. Attraverso lo studio del supporto e dell'inchiostro, i ricercatori sono arrivati alla conclusione che i ritagli di papiro e pergamena siano, sì, antichi e originali, ma che le scritte rinvenute sopra siano opera di falsari."

e nel secondo c'è scritto, molto semplicemente

" In un comunicato, il museo ha annunciato che che cinque frammenti dei manoscritti del Mar Morto sono dei falsi e che non saranno più esposti."

A parte il fatto che credo siano stati ritirati tutti e 16 i frammenti esposti nel citato Museo della Bibbia, alla fine del secondo articolo c'è la spiegazione del perché ho scritto che "nel caso del museo Green, parte di questo materiale è stato importato negli USA in maniera non del tutto legale". Infatti, l'articolista scrive

"i conflitti e le guerre alimentano traffici e falsi, come in Siria e in Iraq dove i siti archeologici sono stati saccheggiati dall'Isis. La famiglia Green è stata condannata dalla giustizia americana per aver importato tavolette di scrittuta cuneiforme, primo esempio di scrittura lineare della storia assira e babilonese, provenienti dal Medio Oriente e di un valore dichiarato di 300 dollari. Dopo un esame effettuato in un laboratorio di Berlino è stato scoperto essere dei manufatti contemporanei. Dunque dei falsi."

In pratica, Green sarà anche un genio del commercio e della finanza, ma ha tentato di evadere dazi doganali e cade facilmente nelle trappole dei falsari o, più probabilmente, si fida di intermediari non proprio onesti o poco ferrati nella materia che trattano.
 
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Belisarius
view post Posted on 7/3/2020, 14:50




CITAZIONE (Usékar @ 7/3/2020, 14:35) 
CITAZIONE (Belisarius @ 6/3/2020, 23:06) 
Ho letto di recente questa notizia: nel 2018 vennero appurati come falsi alcuni frammenti dei Rotoli di Qumran, posti al Museo della Bibbia di Washington, dalla famiglia Green.
Domanda: ma solo questi frammenti sono del falsi, o tutti i Rotoli di Qumran?

Qua sotto le fonti:

www.ilgiornale.it/news/politica/lo...eo-1591917.html

www.italiaoggi.it/news/mar-morto-r...scritti-2327810

Scusa, due rilievi.

Primo.
Se tu stesso concludi

CITAZIONE (Belisarius @ 7/3/2020, 12:44) 
"stiamo parlando del 1947 e degli anni '70. Se quei rotoli (Qumran) fossero stati falsificati, qualcuno se ne sarebbe accorto. Anche perché sono stati analizzati da diversi esperti"

perché hai posto la domanda che ho evidenziato in grassetto nel tuo primo intervento?

Secondo.

CITAZIONE (Belisarius @ 7/3/2020, 12:44) 
Comunque nei siti che ho messo vi è scritto che i rotoli sono stati datati paleograficamente ma anche con la spettrometria di massa.

Negli articoli di cui hai trascritto l'indirizzo, non si parla affatto di spettrometria di massa, anche perché si parla di esami condotti solo su 5 dei frammenti in possesso del Museo della Bibbia di Washington, che per brevità in un intervento precedente ho chiamato Museo Green.
A questo proposito, nel primo articolo si legge

"Le verifiche sui cinque frammenti in questione cominciarono quando il museo li inviò al Bam di Berlino, istituto specializzato nell'analisi di materiali. Attraverso lo studio del supporto e dell'inchiostro, i ricercatori sono arrivati alla conclusione che i ritagli di papiro e pergamena siano, sì, antichi e originali, ma che le scritte rinvenute sopra siano opera di falsari."

e nel secondo c'è scritto, molto semplicemente

" In un comunicato, il museo ha annunciato che che cinque frammenti dei manoscritti del Mar Morto sono dei falsi e che non saranno più esposti."

A parte il fatto che credo siano stati ritirati tutti e 16 i frammenti esposti nel citato Museo della Bibbia, alla fine del secondo articolo c'è la spiegazione del perché ho scritto che "nel caso del museo Green, parte di questo materiale è stato importato negli USA in maniera non del tutto legale". Infatti, l'articolista scrive

"i conflitti e le guerre alimentano traffici e falsi, come in Siria e in Iraq dove i siti archeologici sono stati saccheggiati dall'Isis. La famiglia Green è stata condannata dalla giustizia americana per aver importato tavolette di scrittuta cuneiforme, primo esempio di scrittura lineare della storia assira e babilonese, provenienti dal Medio Oriente e di un valore dichiarato di 300 dollari. Dopo un esame effettuato in un laboratorio di Berlino è stato scoperto essere dei manufatti contemporanei. Dunque dei falsi."

In pratica, Green sarà anche un genio del commercio e della finanza, ma ha tentato di evadere dazi doganali e cade facilmente nelle trappole dei falsari o, più probabilmente, si fida di intermediari non proprio onesti o poco ferrati nella materia che trattano.

Si guarda chiedo scusa, avevo letto dopo altri articoli. Quelli li avevo postati prima. Ora posto quelli dove si parla della spettrometria di massa...
chiedo venia

Eccoli:

https://www.nauticareport.it/dettnews/repo...r_morto-6-5010/

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Qumran.htm (Alla voce: Qumran e gli Esseni)

https://books.google.it/books?id=nkc1Itu8Q...20massa&f=false (alla voce: Metodi di datazione dei rotoli)
 
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Belisarius
view post Posted on 11/3/2020, 11:11




PS i rotoli di Qumran, quelli appunto autentici (e qua grazie alla scienza ed all'esperienza degli studiosi) , vanno ad avvalorare la Bibbia secondo voi?
 
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view post Posted on 11/3/2020, 16:55
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Finalmente ho trovato il tempo per andare a cercare l'articolo sui "cacciatori di Bibbie": è stato pubblicato nel numero di dicembre 2018 del National Geographic, ed. italiana, con il titolo di "A caccia di Bibbie".

Non è che dica molto di differente da quanto ci siamo detti tra di noi, però c'è qualche notizia in più su quanto accade attualmente costaggiù: il procedere delle ricerche in anfratti e cavità della zona attorno al Mar Morto, il mercato antiquario dei reperti rinvenuti da non archeologi, il lievitare esponenziale del prezzo dei lacerti di papiri/pergamene iscritti e dei falsi e il perché questo sia accaduto e accada...

Nelle pagine sono evidenziati in 3 finestre alcuni "passaggi" molto interessanti, l'ultimo dei quali sembra rispondere indirettamente alla domanda posta in PS da Belisarius.

Trascrivo i 3 passaggi evidenziati nell'articolo, nell'ordine in cui compaiono.

Opinione espressa da Lenny Wolfe, definito da NG "antiquario", secondo The Times of Israel "a Middle Eastern antiquities dealer based in Jerusalem", cioè "un commerciante di antichità con sede in Gerusalemme" (ndt)
<<Gli evangelici hanno avuto un impatto tremendo sul mercato. Il prezzo degli oggetti collegati al periodo in cui visse Cristo è salito alle stelle.>>

Parole attribuite a Eitan Klein, definito da NG "Autorià israeliana per le antichità", nel suo curriculum "Israel Antiquities Authority, Deputy Director, The Unit for the Prevention of Antiquities Looting", cioè "Vice direttore dell'Autorià israeliana per le antichità, Unità per la prevenzione del saccheggio delle antichità" (ndt)
<<È difficile non sporcarsi le mani quando si ha a che fare con antichità di valore.>>

Infine, la domanda dell'articolista e la risposta dello stesso, presumibilmente ricavata dai colloqui avuti con le persone citate
<<Perché preoccuparsi di antiche Bibbie e di frammenti ancor più antichi di papiri egizi? Per persone come Wallace, che insegna presso un seminario evangelico (Daniel Wallace, direttore del Center for the Study of New Testament Manuscripts di Plano, Texas, ndr) e Green (il fondatore del museo, già più volte nominato, ndr) la risposta è una: capire se la loro fede sia basata su fatti reali.>>

Alla fine, conclude che ci sono infinite versioni degli stessi scritti, dovute a errate trascrizioni e alle aggiunte avvenute nel corso dei secoli, e che a volte queste versioni sono in aperto contrasto tra di loro.

Quindi, Belisarius, è difficile dare una risposta alla tua domanda: credo che per ora sia affermativa in un solo caso, quello del Libro di Isaia.
Il rotolo 1QIs(a), uno dei sette rotoli del 1947 detto "grande rotolo di Isaia", contiene per intero tutti e 66 i capitoli del libro del profeta, con pochissime lacune dovute allo stato di conservazione. Non è antichissimo, datato tra il 150 e il 100 a.C., ma è coerente con la versione masoretica, posteriore di almeno 700 anni (correggimi se sbaglio, trascrivo quanto leggo ma tu dimostri di essere ben più documentato di me, sull'argomento.)

Per il resto, i manoscritti recuperati dai più di 5000 tra rotoli e frammenti ricomposti, riguardano 230 testi differenti, molti dei quali presenti in varie versioni (per es. il citato 1QIs(a) ha un gemello, 1QIs(b), che però comprende solo 45 capitoli ed è leggermente differente dall'altro, completo, e più recente di circa 250 anni.)
Mentre un buon numero riportano testi prima ignoti, quasi tutti gli altri riportano passaggi non presenti nelle copie già conosciute oppure ne differiscono notevolmente.
 
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Belisarius
view post Posted on 11/3/2020, 19:18




Il testo masoretico (da "masora", ovvero "tradizione") , alcuni lo datano anche al VI sec. d.C. , è il testo di puntuazione, scritto a partire dall' VIII sec. d.C. (quello, perché la Scrittura ebraica è senza puntuazione, visto che la Scrittura ebraica va compresa sia nello scritto che tramite tramandazione orale -e non senza quest'ultima-)).
In merito a questa frase:
<<perché preoccuparsi di antiche Bibbie e di frammenti ancor più antichi di papiri egizi? Per persone come Wallace, che insegna presso un seminario evangelico (Daniel Wallace, direttore del Center for the Study of New Testament Manuscripts di Plano, Texas, ndr) e Green (il fondatore del museo, già più volte nominato, ndr) la risposta è una: capire se la loro fede sia basata su fatti reali.>>
non ho capito una cosa: gli storici e archeologi considerano ad oggi solo attendibile Isaia, od in generale vi sono anche altre "zone" della Bibbia attendibili? (Per Bibbia io intendo i testi ebraici, non quelli cristiani)

fra l'altro, penso che ad avvalorare altre "zone" della Bibbia, sia anche il Cilindro di Ciro. Mi sbaglio?

CITAZIONE (Usékar @ 11/3/2020, 16:55) 
Finalmente ho trovato il tempo per andare a cercare l'articolo sui "cacciatori di Bibbie": è stato pubblicato nel numero di dicembre 2018 del National Geographic, ed. italiana, con il titolo di "A caccia di Bibbie".

Non è che dica molto di differente da quanto ci siamo detti tra di noi, però c'è qualche notizia in più su quanto accade attualmente costaggiù: il procedere delle ricerche in anfratti e cavità della zona attorno al Mar Morto, il mercato antiquario dei reperti rinvenuti da non archeologi, il lievitare esponenziale del prezzo dei lacerti di papiri/pergamene iscritti e dei falsi e il perché questo sia accaduto e accada...

Nelle pagine sono evidenziati in 3 finestre alcuni "passaggi" molto interessanti, l'ultimo dei quali sembra rispondere indirettamente alla domanda posta in PS da Belisarius.

Trascrivo i 3 passaggi evidenziati nell'articolo, nell'ordine in cui compaiono.

Opinione espressa da Lenny Wolfe, definito da NG "antiquario", secondo The Times of Israel "a Middle Eastern antiquities dealer based in Jerusalem", cioè "un commerciante di antichità con sede in Gerusalemme" (ndt)
<<Gli evangelici hanno avuto un impatto tremendo sul mercato. Il prezzo degli oggetti collegati al periodo in cui visse Cristo è salito alle stelle.>>

Parole attribuite a Eitan Klein, definito da NG "Autorià israeliana per le antichità", nel suo curriculum "Israel Antiquities Authority, Deputy Director, The Unit for the Prevention of Antiquities Looting", cioè "Vice direttore dell'Autorià israeliana per le antichità, Unità per la prevenzione del saccheggio delle antichità" (ndt)
<<È difficile non sporcarsi le mani quando si ha a che fare con antichità di valore.>>

Infine, la domanda dell'articolista e la risposta dello stesso, presumibilmente ricavata dai colloqui avuti con le persone citate
<<Perché preoccuparsi di antiche Bibbie e di frammenti ancor più antichi di papiri egizi? Per persone come Wallace, che insegna presso un seminario evangelico (Daniel Wallace, direttore del Center for the Study of New Testament Manuscripts di Plano, Texas, ndr) e Green (il fondatore del museo, già più volte nominato, ndr) la risposta è una: capire se la loro fede sia basata su fatti reali.>>

Alla fine, conclude che ci sono infinite versioni degli stessi scritti, dovute a errate trascrizioni e alle aggiunte avvenute nel corso dei secoli, e che a volte queste versioni sono in aperto contrasto tra di loro.

Quindi, Belisarius, è difficile dare una risposta alla tua domanda: credo che per ora sia affermativa in un solo caso, quello del Libro di Isaia.
Il rotolo 1QIs(a), uno dei sette rotoli del 1947 detto "grande rotolo di Isaia", contiene per intero tutti e 66 i capitoli del libro del profeta, con pochissime lacune dovute allo stato di conservazione. Non è antichissimo, datato tra il 150 e il 100 a.C., ma è coerente con la versione masoretica, posteriore di almeno 700 anni (correggimi se sbaglio, trascrivo quanto leggo ma tu dimostri di essere ben più documentato di me, sull'argomento.)

Per il resto, i manoscritti recuperati dai più di 5000 tra rotoli e frammenti ricomposti, riguardano 230 testi differenti, molti dei quali presenti in varie versioni (per es. il citato 1QIs(a) ha un gemello, 1QIs(b), che però comprende solo 45 capitoli ed è leggermente differente dall'altro, completo, e più recente di circa 250 anni.)
Mentre un buon numero riportano testi prima ignoti, quasi tutti gli altri riportano passaggi non presenti nelle copie già conosciute oppure ne differiscono notevolmente.

questo articolo sul manoscritto di Isaia è molto interessante:

http://danielesalamone.altervista.org/i-ro...-isaia-parte-1/
 
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view post Posted on 11/3/2020, 20:46
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Belisarius, la tua domanda era:

CITAZIONE (Belisarius @ 11/3/2020, 11:11) 
PS i rotoli di Qumran, quelli appunto autentici (e qua grazie alla scienza ed all'esperienza degli studiosi) , vanno ad avvalorare la Bibbia secondo voi?

e io ho tentato di rispondere, riportando quanto trovo affermato in vari siti che parlano dei rotoli, e cioè appunto che attualmente la risposta è affermativa solo per il Libro di Isaia: i manoscritti 1QIs(a) e 1QIs(b) sono coerenti con la versione masoretica, che precedono rispettivamente di almeno 8 e 6 secoli.
Questo non significa assolutamente che

CITAZIONE (Belisarius @ 11/3/2020, 19:18) 
gli storici e archeologi considerano ad oggi solo attendibile Isaia

significa che tra i testi ritrovati attorno al Mar Morto solo due, per ora, sono stati trovati coerenti con un testo biblico, il Libro di Isaia.
Questo non sconfessa l'attendibilità degli altri testi biblici, semplicemente ci dice che la versione masoretica è coerente con due versioni molto più antiche.

Per quanto riguarda l'articolo che ho citato, c'è da dire che il tutto è visto dal punto di vista di un autore nato e vissuto nel Texas, educato in un ambiente tipicamente WASP.
Quindi da buon protestante ha dato all'articolo un taglio nel quale è preminente l'interesse per ciò che riguarda il Nuovo Testamento, nell'articolo non ci sono molte citazioni che riguardano quello che noi chiamiamo Antico Testamento, men che meno il testo masoretico o le precedenti versioni non cristiane.

Il fatto che il Libro di Isaia sia coerente con 1QIs(a) e 1QIs(b) l'ho ricavato da altre fonti.

Ah, a proposito, a forza di scrivere e pensare a quello di cui discutiamo, mi è venuto il dubbio di aver frainteso il senso della tua domanda.
Io parlo di coerente, che non significa attendibile da un punto di vista storico, come fai tu, nominando il Cilindro di Ciro.

Quando hai chiesto se il contenuto dei rotoli "va ad avvalorare la Bibbia", ho inteso la domanda come "rende attendibile il testo biblico" come ne conosciamo oggi la stesura, non "conferma le vicende che vi sono descritte".
Se invece intendi "rende attendibile il racconto biblico da un punto di vista storico", cioè rende attendibile il quadro delle vicende storiche descritte nei vari libri, non credo che lo studio del contenuto dei rotoli abbia aggiunto alcunché a questa questione: ci sono molti eventi narrati nella Bibbia confermati da prove archeologiche e da documenti prodotti in altri ambienti e da altre culture, ma ce ne sono molti altri che non trovano alcun riscontro, oppure che sono confermati, ma collocati dal testo biblico in un periodo sbagliato, secondo le evidenze storico-archeologiche.

 
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Belisarius
view post Posted on 12/3/2020, 08:37




CITAZIONE (Usékar @ 11/3/2020, 20:46) 
Belisarius, la tua domanda era:

CITAZIONE (Belisarius @ 11/3/2020, 11:11) 
PS i rotoli di Qumran, quelli appunto autentici (e qua grazie alla scienza ed all'esperienza degli studiosi) , vanno ad avvalorare la Bibbia secondo voi?

e io ho tentato di rispondere, riportando quanto trovo affermato in vari siti che parlano dei rotoli, e cioè appunto che attualmente la risposta è affermativa solo per il Libro di Isaia: i manoscritti 1QIs(a) e 1QIs(b) sono coerenti con la versione masoretica, che precedono rispettivamente di almeno 8 e 6 secoli.
Questo non significa assolutamente che

CITAZIONE (Belisarius @ 11/3/2020, 19:18) 
gli storici e archeologi considerano ad oggi solo attendibile Isaia

significa che tra i testi ritrovati attorno al Mar Morto solo due, per ora, sono stati trovati coerenti con un testo biblico, il Libro di Isaia.
Questo non sconfessa l'attendibilità degli altri testi biblici, semplicemente ci dice che la versione masoretica è coerente con due versioni molto più antiche.

Per quanto riguarda l'articolo che ho citato, c'è da dire che il tutto è visto dal punto di vista di un autore nato e vissuto nel Texas, educato in un ambiente tipicamente WASP.
Quindi da buon protestante ha dato all'articolo un taglio nel quale è preminente l'interesse per ciò che riguarda il Nuovo Testamento, nell'articolo non ci sono molte citazioni che riguardano quello che noi chiamiamo Antico Testamento, men che meno il testo masoretico o le precedenti versioni non cristiane.

Il fatto che il Libro di Isaia sia coerente con 1QIs(a) e 1QIs(b) l'ho ricavato da altre fonti.

Ah, a proposito, a forza di scrivere e pensare a quello di cui discutiamo, mi è venuto il dubbio di aver frainteso il senso della tua domanda.
Io parlo di coerente, che non significa attendibile da un punto di vista storico, come fai tu, nominando il Cilindro di Ciro.

Quando hai chiesto se il contenuto dei rotoli "va ad avvalorare la Bibbia", ho inteso la domanda come "rende attendibile il testo biblico" come ne conosciamo oggi la stesura, non "conferma le vicende che vi sono descritte".
Se invece intendi "rende attendibile il racconto biblico da un punto di vista storico", cioè rende attendibile il quadro delle vicende storiche descritte nei vari libri, non credo che lo studio del contenuto dei rotoli abbia aggiunto alcunché a questa questione: ci sono molti eventi narrati nella Bibbia confermati da prove archeologiche e da documenti prodotti in altri ambienti e da altre culture, ma ce ne sono molti altri che non trovano alcun riscontro, oppure che sono confermati, ma collocati dal testo biblico in un periodo sbagliato, secondo le evidenze storico-archeologiche.

Quali avvenimenti della Bibbia risultano scientificamente provati ? Per "scientificamente" ovvio faccio appello alle ricerche archeologiche
 
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47 replies since 6/3/2020, 23:06   672 views
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