Ostraka - Forum di archeologia

Una "guerra civile" all'origine dell'Iliade?, (una nuova - e discutibile - teoria)

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view post Posted on 8/7/2020, 14:55
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Mi ritaglio oggi un po' di spazio per condividere con voi una riflessione su una notizia che da circa una settimana mi sembra sia (rim)balzata agli onori della cronaca: Louis Godart, docente di Civiltà egee all'Università Federico II di Napoli, considerato uno dei massimi esperti della lingua micenea nel panorama internazionale, ha infatti recentemente proposto una nuova teoria per tentare di comprendere le ragioni che portarono alla Guerra di Troia, lo scontro più famoso di tutta l'antichità, narrato nell'Iliade di Omero. Secondo l'opinione del docente, questo leggendario conflitto non si sarebbe affatto costituito come una guerra fra due differenti popoli, bensì fra genti micenee del continente e dell'Anatolia (come potete leggere anche qui: https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli...1ZtHHodflWJbxDo).

Stando a quanto rilasciato nelle sue interviste, Godart afferma che il riesame dei resoconti degli scavi di Troia VII (quella tradizionalmente identificata come la città omerica di Priamo) e dei documenti in Lineare B in nostro possesso lo ha condotto ad avanzare questa nuova ipotesi di interpretazione degli eventi, che di fatto "riscriverebbe" la storia dietro all'Iliade così come era sempre stata ricostruita. In particolare, lo studioso segnala la presenza di nomi come "Ettore" nei documenti in miceneo del continente - nelle forme e-ko-to ed e-ko-to-ri-jo - che porterebbe a identificarlo come un nome non anatolico, bensì miceneo. Inoltre sempre Godart fa notare come nell'Iliade i Troiani e gli Achei si comprendessero senza particolari problemi, e venerassero inoltre le stesse divinità: anche queste evidenze sarebbero dunque una riprova del fatto che i due popoli erano molto più affini di quanto non si fosse mai pensato...

Scoperta sensazionale e innovativa? Non saprei.
Personalmente, mi lascia un po' perplesso (e a essere sincero, un po' tanto).

In primo luogo, a mio avviso, si pone con forza la questione (mai risolta) dell'Iliade, che rappresenta un nodo cruciale, difficilissimo da sciogliere.
L'Iliade è infatti un coacervo di racconti, tradizioni ed elementi poetici che si è andato formando fra la tarda età del Bronzo e quantomeno il VI secolo a.C. (quando il tiranno Pisistrato avrebbe fatto redigere forse la prima copia scritta di entrambi i poemi omerici): si tratta, quindi, di un'opera pluristratificata, al cui interno è pressoché impossibile distinguere oggi sempre e con esattezza tutte le varie parti (o i singoli dettagli) riconducibili al periodo miceneo, al medioevo ellenico e all'età alto-arcaica.

In aggiunta a ciò, non dobbiamo dimenticare poi un'altra cosa fondamentale: l'Iliade è un'opera epica, e proprio per questo non ha mai avuto la pretesa di porsi come una cronaca storica (come qualcuno talvolta ha invece voluto intenderla). Il fatto che nell'Iliade Achei e Troiani parlino la stessa lingua e venerino gli stessi dèi era già stato notato da più di uno studioso in passato; questa evidenza si può tuttavia spiegare tranquillamente con il fatto che si tratta appunto di un'opera epica, che mischia per sua natura fatti storici con elementi fantastici, e che, forse anche per rendere più scorrevole la narrazione, ha talvolta necessità di smussare e limare alcuni "dettagli di realtà", che di fatto avrebbero complicato non poco la narrazione. Si può solo immaginare cosa sarebbero stati i lunghi dialoghi omerici fra eroi achei e troiani, se fra di loro ci fosse stata la necessità di un'interprete a tradurli per entrambe le parti!
Si può poi notare come nell'Iliade anche altri popoli, come i Lici e gli Etiopi, mostrino caratteristiche simili: anche questi sono spesso contraddistinti da nomi tipicamente greci, e almeno i loro sovrani sono tutti figli di eroi e divinità greche (Memnone, re degli Etiopi, è figlio di Eos, l'Aurora, mentre Sarpedone, re dei Lici, è figlio di Zeus). Gli Etiopi, in particolare, sono inoltre indicati da Omero come il popolo più devoto agli dèi, al punto che non di rado alcune divinità olimpiche scelgono di recarsi nel loro paese per prendere parte ai loro sacrifici. Questo basta a fare di Etiopi e Lici due popoli "micenei"? Evidentemente no.

Ancora un'ultima riflessione va infine formulata sulla questione dell'identità micenea: tutti i regni micenei del continente sono tali in quanto, in molti ed eminenti casi, al di là delle produzioni ceramiche, delle oreficerie o delle architetture "ciclopiche", i rispettivi palazzi possiedono un archivio che reca tavolette in Lineare B (di solito relative all'ultimo anno di vita delle rispettive strutture). Quando furono effettuati gli scavi di Cnosso, fu rinvenuta anche in questo palazzo una sala con tavolette in lineare B, che permise di comprendere come, a un certo punto della sua storia, anche la civiltà minoica fosse finita sotto il controllo dei Micenei. Perché allora, se davvero Troia era un regno miceneo, dagli scavi di Hissarlik non è mai emerso (che io sappia) neppure un documento in Lineare B? Questa sarebbe un'evidenza importantissima per sostenere una teoria come quella di Godart, senza dubbio con un peso assai maggiore della semplice attestazione del nome Ettore nelle tavolette micenee (che nulla prova, se non che nel continente ellenico il nome Ettore era noto e utilizzato già nel Tardo Bronzo). Del resto, secondo il mito, anche Paride, quando fu abbandonato da piccolo sul Monte Ida fu raccolto da pastori del luogo, che lo allevarono con il nome (tipicamente greco) di Alessandro...

... saranno stati forse anche quelli pastori micenei? :shifty:
 
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view post Posted on 8/7/2020, 15:09
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Be', almeno Troia non è più nel Baltico! ;)
 
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view post Posted on 8/7/2020, 15:24
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (dceg @ 8/7/2020, 16:09) 
Be', almeno Troia non è più nel Baltico! ;)

Perché, c'è mai stata realmente la possibilità? :P

Voglio dire, col dovuto rispetto: Felice Vinci è uno scrittore, di formazione ingegnere nucleare (e per questo da lui posso in un certo senso aspettarmi "Omero nel Baltico", e anche oltre...); ma Godart no, è docente di Civiltà egee, e rappresenta pure la cultura italiana rivestendo un ruolo importante presso la Presidenza della Repubblica... un'altra figura, un altro peso, e un atteggiamento che non mi spiego (o meglio, forse me lo spiego, ma per garbo non lo voglio mettere per scritto).
 
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view post Posted on 8/7/2020, 15:54
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La mia è naturalmente stata solo una battuta, mi è forse scappata, ma in queste cose non so trattenermi!

Non sono certo in grado di valutare quanto le ipotesi di Godart siano attendibili. Certo il fatto che nei poemi omerici tutti parlino la stessa lingua, o comunque si intendano tra di loro senza difficoltà è innegabile. Ma dimostra questo che appartenevano tutti quanto meno allo stesso ambito linguistico e/o culturale?

L'appunto fondamentale che fai, che i poemi omerici non sono opere unitarie, ma il risultato di un processo durato secoli, direi non meno stratificate della stessa collina di Hissarlik e comunque non resoconti storici, ma, appunto, opere epiche, mi pare fondamentale. Definire poi la guerra di Troia come "guerra civile", non so però se sia Godart ad usare questo termine, significa presupporre che non solo Achei e Troiani appartenessero alla stessa cultura, ma che fossero parte dello stesso sitema politico. Un po' come dire che, chessò, le guerre tra Sparta ed Atene furono guerre civili.

E, senza ingiuria per lo studioso, quandoque bonus dormitat Homerus :hmm.gif:

Ancora una considerazione: come mai un'ipotesi di non poca portata viene pubblicata su una rivista di divulgazione e non su una scientifica?
 
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view post Posted on 8/7/2020, 17:13
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (dceg @ 8/7/2020, 16:54) 
Certo il fatto che nei poemi omerici tutti parlino la stessa lingua, o comunque si intendano tra di loro senza difficoltà è innegabile. Ma dimostra questo che appartenevano tutti quanto meno allo stesso ambito linguistico e/o culturale?

Ti faccio una controdomanda: il fatto che nella Divina Commedia un poeta latino come Publio Virgilio Marone (Mantova, 70 a.C. - Brindisi, 19 a.C.) mostri di capire perfettamente quello che Dante Alighieri (Firenze, 1265 - Ravenna, 1321) gli dice nel suo volgare fiorentino indica che i due appartenevano allo stesso ambito linguistico-culturale?

La domanda è retorica, e al di là del fatto che la Divina Commedia non è un'opera epica, il succo è comunque lo stesso: quando si compone un racconto che, in toto o in parte, è anche di natura fantastica, non si può andare tanto per il sottile e pensare di porre problemi che nella realtà si sarebbero posti, perché questo complicherebbe la narrazione (e forse ammazzerebbe anche un po' i toni...). Sono certo che ad analizzare opere tipo l'Orlando furioso e roba simile salterebbero fuori molti altri di questi controsensi. Ma non mancano neppure nel mondo antico: come fa, per esempio, l'Elena di Euripide a parlare con il re egizio Teoclimeno (che di per sé ha pure un nome non proprio egittizzante)? E ancora, possibile che Odisseo si intenda alla perfezione con Nausicaa, Alcinoo e Arete, nonostante quello dei Feaci sia un popolo dichiaratamente non greco?

E' ovvio che nella realtà ci sarebbero voluti interpreti per permettere alle due parti di comprendersi. Ma qui siamo nell'ambito del mito e dell'epica, non si può pretendere una tale verosimiglianza; né si può (o si dovrebbe poter) pensare di utilizzare queste evidenze sic et simpliciter come pezze d'appoggio per una ricostruzione storica degli eventi o realtà eventualmente nascosti dietro ad alcuni di questi racconti.

CITAZIONE (dceg @ 8/7/2020, 16:54) 
Ancora una considerazione: come mai un'ipotesi di non poca portata viene pubblicata su una rivista di divulgazione e non su una scientifica?

CITAZIONE
"Sarei assolutamente propenso, come sostengo nel mio articolo su 'Archeologia Viva' e nel mio libro 'Da Minosse a Omero' (Einaudi) - spiega Godart - a ritenere che sia stata un'aristocrazia micenea a comandare a Troia nella fase VII che ispirò Omero"

CITAZIONE
Louis Godart è autore di importanti pubblicazioni presso Einaudi: "Il disco di Festo. L'enigma della scrittura", "L'invenzione della scrittura", "L'oro di Troia. La vera storia del tesoro scoperto da Schliemann" (con Gianni Cervetti), e il recente "Da Minosse a Omero. Genesi della prima civiltà europea"

E qui mi taccio.
A buon intenditor... ;)
 
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view post Posted on 8/7/2020, 17:42
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All’Orlando furioso e anche a situazioni analoghe in molti film avevo pensato pure io.
Non vorrai mica, tacendo, malignamente insinuare che Godart abbia raggiunto il suo livello di incompetenza? :hmm.gif:
 
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view post Posted on 8/7/2020, 18:03
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Sulla competenza di Godart con la filologia micenea non posso e non voglio dire nulla (nonostante comunque non tutte le interpretazioni e le posizioni da lui sostenute siano rimaste negli anni indenni da critiche).

Non voglio neppure dire che una teoria del genere non avrebbe mai potuto trovare spazio su una rivista scientifica, anche di spessore (basta pensare allo studio di Van Rookhuijzen sul Partenone che non era il vero Partenone, edito addirittura su AJA...). Ma certi sensazionalismi, secondo me, trovano un miglior posizionamento sul bancone di una libreria, alla portata di un ampio pubblico di non addetti ai lavori, che può essere attirato dal tema "Guerra di Troia", e dove non c'è nessun comitato scientifico che possa eventualmente "fare le pulci" al contenuto dell'opera.

Ecco, credo di averlo espresso in modo molto garbato! :)
 
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view post Posted on 8/7/2020, 18:19
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Garbatissimo!
Hai mai pensato alla carriera diplomatica? (:
 
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view post Posted on 9/7/2020, 05:08
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Credo che il gruppo tedesco guidato da Manfred Korfmann (Università di Tubinga) non sia molto d'accordo... per usare un eufemismo.

Gli scavi condotti da questo gruppo, a partire dal 1988 e forse terminati nel 2004 (in realtà, credo siano terminati qualche anno dopo, ma nel 2004 vennero pubblicati dal gruppo importanti studi), hanno portato a conclusioni del tutto opposte.
Qui, un succoso articolo, tratto da una intervista rilasciata da Korfmann

https://archive.archaeology.org/0405/etc/troy.html

Un lungo articolo è stato pubblicato nel n.ro 12/2001 di una nota rivista italiana del settore.

L'impressione che ho del Godart degli ultimi tempi è quella, come dire, di uno che sa vendersi bene, sempre per usare un eufemismo, uno che cerca sempre di stare sulla cresta dell'onda, giusto perché lo si veda. Lo seguo nel salotto Rai di Paolo Mieli, questa è l'impressione che ne ho ricavato.
 
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view post Posted on 9/7/2020, 12:03
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CITAZIONE (Usékar @ 9/7/2020, 06:08) 
Credo che il gruppo tedesco guidato da Manfred Korfmann (Università di Tubinga) non sia molto d'accordo... per usare un eufemismo.

I tedeschi mi sembrano essersi mostrati in più di una occasione molto scettici sulla storicità della Guerra di Troia, e ancor più sulle sue datazioni tradizionali (alla metà del XIII secolo a.C., e soprattutto al 1184 a.C.). Io qui a casa ho un volumetto scritto da Dieter Hertel (2001), in cui si riesamina l'intera questione delle stratigrafie di Hissarlik, e si arriva a ipotizzare che la Ilio omerica fosse in realtà quella corrispondente a Troia VIIb, che mostra ancora tracce di una civiltà non greca, mentre già in Troia VIII la presenza greca si dovrebbe fare più consistente (questa almeno era la lettura che ne dava lui nel 2001, non so poi a cosa abbiano portato i nuovi scavi). In ogni caso ricordo che Hertel era convinto che una Guerra di Troia in epoca tardo-micenea non fosse mai stata combattuta, e che probabilmente i canti omerici altro non fossero che il ricordo confuso (e in parte volutamente esaltato) dell'impresa di genti greche che, partite dalla Grecia continentale, nell'ambito della colonizzazione ionica (XI-X secolo a.C.) potrebbero essersi istallate a Hissarlik, anche in seguito a scontri dai toni molto meno gloriosi (ma vado a memoria, per dettagli più specifici dovrei rileggere il testo).

Questo solo per dire quanto sia stato scritto sulla vicenda di Hissarlik/Troia e quante siano state le ricostruzioni storiche fatte dagli archeologi... per cui quella di Godart non è né la definitiva, né necessariamente la più corretta (anzi...).

CITAZIONE (Usékar @ 9/7/2020, 06:08) 
L'impressione che ho del Godart degli ultimi tempi è quella, come dire, di uno che sa vendersi bene, sempre per usare un eufemismo, uno che cerca sempre di stare sulla cresta dell'onda, giusto perché lo si veda. Lo seguo nel salotto Rai di Paolo Mieli, questa è l'impressione che ne ho ricavato.

Credo che la tua impressione non vada tanto lontana da una possibile realtà.
 
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view post Posted on 9/7/2020, 12:07
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A Stoccarda si tenne una mostra dedicata a Troia, che non potei visitare, ma di cui posseggo il ponderoso catalogo. Cercherò, ma ci vorrà un po’ di tempo di leggere quanto c’è in merito.
 
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view post Posted on 9/7/2020, 13:34
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Perseo87 @ 9/7/2020, 13:03) 
Io qui a casa ho un volumetto scritto da Dieter Hertel (2001), in cui si riesamina l'intera questione delle stratigrafie di Hissarlik, e si arriva a ipotizzare che la Ilio omerica fosse in realtà quella corrispondente a Troia VIIb, che mostra ancora tracce di una civiltà non greca, mentre già in Troia VIII la presenza greca si dovrebbe fare più consistente

Nell'articolo al quale ho accennato si presentavano le stesse argomentazioni di Dieter Hertel.
Vado a memoria: mi pare che si concludesse parlando di una Hissarlik/Troia VIIb Hittita, se non ricordo male, appena posso vado a controllare.

@ dceg: abbiamo tempo e pazienza...
 
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view post Posted on 9/7/2020, 14:57
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Da quel che ho visto ad una prima occhiata è che Troia viene vista non isolatamente ma in un quadro geopolitico in cui gli Ittiti e molte altre popolazioni, che nell'Iliade sono anche citate, giuocano un ruolo determinate.

CITAZIONE (Usékar @ 9/7/2020, 14:34) 
@ dceg: abbiamo tempo e pazienza...

Io, purtroppo, ne ho meno, non tanto il tempo quanto la pazienza, o meglio la possibilità, meglio ancora la capacità, la serenità necessarie per concentrarmi.
 
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view post Posted on 9/7/2020, 15:17
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Manfred Korfmann propende ad identificare la Troia omerica nella Troia VI, cita però espressamente cha altri propendono per Troia VIIa. Comunque la vede parte assai importante di un sistema dominante il Mediterraneo orientale.
 
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view post Posted on 9/7/2020, 15:46
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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@dceg: capisco benissimo, conosco la situazione, hai tutta la mia comprensione e solidarietà, è già molto quanto riesci a fare.

Ho rintracciato e mi sono riletto il lunghissimo articolo al quale ho accennato in precedenza.
Il succo che riguarda questa discussione è che Vilusa/Vilio/Ilio durante il regno dell'ittita Muwatalli II, 1290 -1272 a.C. circa, quindi nell'epoca nella quale si situa la vicenda omerica e la Troia VI (1700 - 1250 a.C.), concluse un trattato di vassallaggio con Hattusa, la quale controllava attraverso trattati analoghi tutte le città del suo circondario, in particolare quelle della zona posta ad occidente del territorio da essa direttamente controllato.

Le prove di tutto questo vanno dalla tavoletta nella quale è riportato il testo del trattato, rinvenuta negli archivi di Hattusa, attraverso altre documentazioni scritte da circonvicini, fino a un sigillo biconvesso datato attorno al 1150 a.C., rinvenuto nel 1995 a Hissarlik, riportante su entrambi i lati una iscrizione in geroglifici ittito-luvii, quindi una lingua non greca.

Nella tavoletta di Hattusa viene menzionato come contraente Alaksandu, corrispondente al greco Alexandros, altro nome di Paride. E viene menzionata Vilusa/Vilio: dato che il nome greco Ilio in origine era preceduto dal digamma, che si pronunciava "v", digamma che in seguito scomparve dall'alfabeto greco e quindi "cadde" da Vilio, ecco che il suo nome divenne Ilio.

Questo l'estremo sunto di 20 pp di articolo, per la parte che riguarda questa discussione.
Seguono poi altre 6 pp che tentano di spiegare le motivazioni della nascita del racconto omerico, o meglio, del perché vengano trattati solo 51 gg di una guerra durata 10 anni.

Ma questa è un'altra "storia", appunto.
 
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