Ostraka - Forum di archeologia

Pietre misteriose

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view post Posted on 28/10/2020, 09:24
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Pietra_rituale_con_coppelleSagoma_arcaica


Buongiorno a tutti e scusate l'intromissione in questa discussione con un argomento che non c'entra nulla.
Vorrei far vedere delle strane pietre ad Usekar ed a tutti voi.
Una di queste pietre, appena l'ho vista mi ha ricordato l'avatar di Usekar, lo sciamano.
Volevo quindi condividerla con lui e con voi e conoscere il vostro giudizio in proposito.
Poi, appena saprò con esattezza (spero) dove sono state rinvenute e si trovano, vi informerò.
ciao
 
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view post Posted on 28/10/2020, 12:38
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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Non mi pare di aver mai visto queste rocce prima d'ora, dunque non so dirti dove sia localizzato questo sito. Dal tipo di vegetazione che si vede in fotografia (e soprattutto dalla quantità di foglie cadute a terra), mi verrebbe forse da pensare all'interno di un castagneto.

Quella in secondo piano sembrerebbe essere una classica roccia coppellata, come ce ne sono tante in territorio europeo. In Italia, che io sappia, dovrebbero essere localizzate soprattutto nelle zone alpine e in area appenninica, con datazioni di solito abbastanza ampie e generiche. Per coppella si intende in generale un incavo di forma più o meno emisferica, scavato nella superficie della roccia; tuttavia, non sto qui ad addentrarmi nei possibili usi e significati di queste incisioni, in merito a cui è stato detto (e scritto) fin troppo, talvolta forse con eccessiva fantasia...
Quella in primo piano, invece, ha senza dubbio una forma un po' più strana... ma, sulla base di questa sola fotografia, non saprei dire se (e fino a che punto) sia stata effettivamente modificata dalla mano dell'uomo.

Sulle rocce coppellate si trova qualcosa online: www.rupestre.net/tracce/?p=3515. L'argomento non lo conosco tuttavia in modo approfondito (ho solo letto qualcosina, durante alcune mie ricerche pregresse, sempre e solo in relazione ai territori dell'alta Toscana).

P.s.
Ho dato un'occhiata a un libro che ho qui a casa - G. Sani, Segni dell'uomo. Incisioni rupestri della Toscana (Bagno a Ripoli, Ed. dell'Acero, 2009) -, ma non mi sembra di aver visto nessuna roccia simile a quella da te postata. Con ciò, non è detto che questa roccia si trovi per forza in Toscana, ma una rapida sfogliata a questo volume non mi costava molto dargliela.
 
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view post Posted on 28/10/2020, 16:05
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Dioscuro, cos'è che ti ha ricordato il mio avatar? Ho guardato più e più volte le 2 foto, ma non riesco a vederci nulla che rimandi allo shamano della pioggia che ho riprodotto nel mio disegno.

OT, tanto per capire cosa sia il mio avatar

Il disegno riproduce un oggetto in giadeite, di fattura olmeca, ritrovato nel 1938 in Guanacaste, una delle 7 province del Costarica.
In origine, venne definito "uomo-farfalla", ma quelle che sembrano ali è stato dimostrato, nel 1999 sulla base del murale 1 nella grotta di Oxtotitlàn, stato di Guerrero, Mexico, e di altri oggetti in giadeite di fattura olmeca, essere stilizzazioni di nuvole cariche di pioggia.
L'individuo raffigurato presenta la deformazione craniale tabulare eretta tipica dei personaggi olmechi di alto rango e ha le labbra deformate a mo' di bocca del giaguaro, tipica dei cosiddetti baby faces olmechi.
Non ci sono foto disponibili in rete, una è pubblicata in questo catalogo consultabile online, plate 23 pag. 43

https://www.metmuseum.org/art/metpublicati...ient_costa_rica

Il giaguaro era l'animale totemico degli Olmechi e a sua volta la giadeite è stata ed è ancor oggi la pietra totemica per tutte le popolazioni indigene della Mesoamerica.
 
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view post Posted on 28/10/2020, 17:47
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (Usékar @ 28/10/2020, 16:05) 
Ho guardato più e più volte le 2 foto, ma non riesco a vederci nulla che rimandi allo shamano della pioggia

Perfetto: essendo attaccate, con quel manto di foglie secche sul fondo, mi era parsa un'unica immagine... invece da telefono cliccandoci vedo che sono due!

Non aggiungo altro, devo essere proprio lesso... :lol:
 
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view post Posted on 29/10/2020, 10:14
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Buongiorno a tutti. Allora mi è stato detto che le pietre si trovano nel territorio del Comune di Villarbasse (Torino).

Si tratta comunque di un sito preistorico rupestre già noto sin dall'ottocento.

Ho trovato in rete questi link:

http://www.provincia.torino.gov.it/territo...villarbasse.pdf
www.massierratici.it/?page_id=886

Per quanto riguarda la somiglianza di una delle pietre (quella che sembra essere una figura antropomorfa, forse una divinità) con l'avatar di Usekar, lo sciamano, personalmente ce la vedo. Chiaramente la pietra piemontese è molto consunta e smussata dal tempo, però chissà perché mi ha ricordato quella che raffigura lo sciamano precolombiano.

Non è raro che si rinvengano pietre e manufatti in pietra, in località anche agli antipodi del pianeta, che presentino però delle forti analogie e somiglianze.
Ma forse è solo una mia impressione soggettiva...

ciao
 
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view post Posted on 29/10/2020, 10:39
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Mmmmh, ora ho capito, guardando ancora una volta: nelle seconda foto io vedevo una caviglia che si prolunga in un piede con 3 dita artigliate, una specie di piede del diavolo insomma.

Però hai ragione, si può anche vedere una figura antropomorfa che ha una certa rassomiglianza con pendenti in pietra, soprattutto giadeite e serpentino di colore verde, prodotti nella Mesoamerica tra il 1500 a.C. e il 500 d.C.

Tuttavia si tratta appunto di pendenti, lunghi al massimo 20 cm, non di rocce scolpite.
A parte il fatto che le coppelle sull'altra roccia sembrano proprio un prodotto di mano umana, mentre quel piede/figura antropomorfa potrebbe essere benissimo una formazione naturale, dalle foto la pietra sembra facilmente fratturabile.
 
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view post Posted on 29/10/2020, 11:01
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Ciò che "vedo" io in quella pietra è una testa con un avvallamento sul cranio, dove forse era presente in origine un'altra pietra a mò di copricapo, poi andata perduta?
Poi ci vedo due occhi con le palpebre chiuse, un naso ed una bocca.
Più sotto ci vedo due braccia (o due zampe) e due gambe (o zampe) incassate nella terra.
La figura è in piedi.
Potrebbe essere una figura semi-umana (uomo/animale), come detto, forse una divinità preistorica.
Comunque approfondirò l'argomento con chi mi ha mandato le foto ed hanno trovato (a fatica) il sito.
Vi ringrazio comunque per l'interessamento.
ciao
 
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view post Posted on 29/10/2020, 13:22
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CITAZIONE (Dioscuro @ 29/10/2020, 11:01) 
Ciò che "vedo" io in quella pietra è una testa con un avvallamento sul cranio, dove forse era presente in origine un'altra pietra a mò di copricapo, poi andata perduta?
Poi ci vedo due occhi con le palpebre chiuse, un naso ed una bocca.
Più sotto ci vedo due braccia (o due zampe) e due gambe (o zampe) incassate nella terra.
La figura è in piedi.

Con un po' di fantasia potrebbe essere come dici tu.
Ma se proprio vogliamo fantasticare allora una delle due braccia (quella che compare in centro) potrebbe essere qualcosa di "diverso" :rolleyes:. In questo caso si potrebbe ipotizzare un culto della fertilità.
CITAZIONE
Potrebbe essere una figura semi-umana (uomo/animale), come detto, forse una divinità preistorica.

Appunto. Un dio della fertilità o uno sciamano locale. Ma ci vuole MOLTA fantasia.
A occhio attribuirei le due immagini alla fine del Mesolitico o al Neolitico preceramico, quando i ghiacciai hanno cominciato a sciogliersi. Si tratta infatti, mi pare, di reperti erratici, trasportati e poi abbandonati lì da un ghiacciaio antico di cui non abbiamo più traccia,

Ma la mia prima attenzione è stata destata dall'altra pietra, quella delle coppelle.
Conosco un tale che ci vedrebbe subito la riproduzione di quello che potremmo definire un primitivo asterismo.
Io non lo vedo ma lui sicuramente sì.character69
 
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view post Posted on 29/10/2020, 14:56
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Si, anche secondo me la pietra con le coppelle potrebbe avere un qualche significato astronomico.
Analizzando attentamente le 4 coppelle più grandi, disposte a forma di quadrilatero, mi ricordano la costellazione dell'Orsa Maggiore.
Se fosse questo il significato, la pietra potrebbe essere anche la raffigurazione del cielo notturno dell'epoca.
 
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view post Posted on 29/10/2020, 15:56
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apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

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In Valtellina ne ho viste parecchie rocce con coppelle, molto simili a questa.
 
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view post Posted on 2/11/2020, 17:14
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CITAZIONE (Dioscuro @ 29/10/2020, 14:56) 
Si, anche secondo me la pietra con le coppelle potrebbe avere un qualche significato astronomico.
Analizzando attentamente le 4 coppelle più grandi, disposte a forma di quadrilatero, mi ricordano la costellazione dell'Orsa Maggiore.
Se fosse questo il significato, la pietra potrebbe essere anche la raffigurazione del cielo notturno dell'epoca.

PREMESSA 1.: Il cielo notturno di quell'epoca (qualunque sia) è lo stesso che puoi vedere stanotte, cambiano solo le posizioni in cui vedi le singole stelle.

PREMESSA 2: In una notte serena, con poco vento, senza nuvole, in montagna è possibile vedere (e contare, se ci riesci!) circa 6.000 stelle.

Ora prendiamo in considerazione solo quelle più luminose e visibili anche a un osservatore privo di una vista aquilina.
Facciamo conto che ne veda solo 600, un decimo.

Quindi facciamo un esperimento mentale: immaginiamo di avere a disposizione un'insalatiera di plastica blu a fiorellini gialli, contenente 600 biglie di vetro.
Chiudiamoci con l'insalatiera piena di queste palline in una stanza vuota. Una stanza qualsiasi, grande però, esclusi il bagno e la cucina.
Versiamo le palline in terra, alla rinfusa, ed andiamoci a posizionare in un angolo in modo da avere una panoramica del pavimento.

Quanti gruppi di quattro stelle poste a quadrilatero riesci a vedere?
Sei? Otto? Trentadue?... Solo il caso lo determina.
E così è per le coppelle: trova seicento pietre con coppelle e vi scoprirai sei, otto, trentadue Orse Maggiori, oppure Orse Minori, oppure Pleiadi...
Quello che ti serve è solo la fantasia lighten

CITAZIONE (ratapena @ 29/10/2020, 15:56) 
In Valtellina ne ho viste parecchie rocce con coppelle, molto simili a questa.

Sì, le ho viste anch'io: era la moda dell'epoca.
Nel Salento, invece, le coppelle le mettevano sulle lastre orizzontali dei dolmen.
Paese che vai, coppella che trovi...
 
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view post Posted on 2/11/2020, 17:41
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CITAZIONE (Righel @ 2/11/2020, 17:14) 
E così è per le coppelle: trova seicento pietre con coppelle e vi scoprirai sei, otto, trentadue Orse Maggiori, oppure Orse Minori, oppure Pleiadi...
Quello che ti serve è solo la fantasia

Ineccepibile esempio, Righel :shifty:

Ecco a cosa mi riferivo quando, nel precedente commento, dicevo che sulle coppelle è stato detto (e scritto) fin troppo. E quella delle corrispondenze fra disposizione di coppelle e particolari gruppi di stelle, alla fin fine, non è neppure la teoria più bislacca. Ne ho sentite (e lette) di tutti i tipi: dagli incavi scavati per raccogliere l'acqua piovana (ma certo in misura irrisoria e comunque in regioni dove la carenza d'acqua non sembra esser mai stata un problema storicamente sentito), fino a improbabili vani e canalette per raccogliere il sangue di (ipotetiche) vittime sacrificate sopra le pietre in epoca preistorica...
 
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view post Posted on 2/11/2020, 18:43

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CITAZIONE (Perseo87 @ 2/11/2020, 17:41) 
CITAZIONE (Righel @ 2/11/2020, 17:14) 
E così è per le coppelle: trova seicento pietre con coppelle e vi scoprirai sei, otto, trentadue Orse Maggiori, oppure Orse Minori, oppure Pleiadi...
Quello che ti serve è solo la fantasia

Ineccepibile esempio, Righel :shifty:

Ecco a cosa mi riferivo quando, nel precedente commento, dicevo che sulle coppelle è stato detto (e scritto) fin troppo. E quella delle corrispondenze fra disposizione di coppelle e particolari gruppi di stelle, alla fin fine, non è neppure la teoria più bislacca. Ne ho sentite (e lette) di tutti i tipi: dagli incavi scavati per raccogliere l'acqua piovana (ma certo in misura irrisoria e comunque in regioni dove la carenza d'acqua non sembra esser mai stata un problema storicamente sentito), fino a improbabili vani e canalette per raccogliere il sangue di (ipotetiche) vittime sacrificate sopra le pietre in epoca preistorica...

le ho incrociate diverse volte, anche su questo forum, queste pietre; non ho mai approfondito la questione, pur essendo geologo. Qual è l'ipotesi più attendibile o sulla quale c'è un qualche accordo in ambito archeologico? In questo caso, ad esempio, mi sembra di vedere che non sembra esserci una grande differenza tra il fondo "scavato" delle coppelle e la superficie esposta della roccia.
 
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view post Posted on 2/11/2020, 20:08
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CITAZIONE (maurizio66geo @ 2/11/2020, 18:43) 
... non ho mai approfondito la questione, pur essendo geologo. Qual è l'ipotesi più attendibile o sulla quale c'è un qualche accordo in ambito archeologico?

Cerchi un accordo che non credo possa esistere: si trattano alla stessa maniera fenomeni diversi e probabilmente appartenenti a differenti epoche e culture.

Le coppelle scavate su superfici rocciose sono per lo più prese in considerazione dal'Archeoastronomia, volendo riconoscere in quelle coppelle della rappresentazioni di asterismi, come l'Orsa Maggiore citata sopra o, ancor più velleitariamente, l'ammasso aperto delle Pleiadi: piccolo e difficilmente visibile ai tempi nostri ma che già in epoca greca aveva ispirato leggende e miti.
In genere mi trovano piuttosto scettico.

Quelle invece scavate sulle "tavole" di alcuni dolmen pugliesi forse sono veramente collegate a culti dell'acqua.
Me ne sono occupato personalmente alcuni anni fa, ma non vanno prese singolarmente, piuttosto considerate in un determinato contesto culturale e geologico e messe in relazione con altre evidenze archeologiche strettamente connesse a loro.
Se vi va possiamo approfondire.
 
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view post Posted on 2/11/2020, 21:00
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Consiglio di una nuova discussione sulle coppelle.
 
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15 replies since 28/10/2020, 09:24   159 views
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