Italici

Ad essere precisi né quella nuragica, né quella dei castellieri, né altre ancora si dovrebbero definire come civiltà - o culture - italiane, in quanto il concetto di italianità si può applicare solo in epoche di ben molto posteriori. Ciò non toglie naturalmente nulla alla rilevanza di tali culture - o civiltà.

Ancora una piccola osservazione: la storia non si stravolge e non si riscrive, come spesso viene inopportunamente detto; fortunatamente però si arricchisce di nuove scoperte. Se ne stravolge, talora, un'immagine illusoria che taluni ne hanno e che non tiene conto che ogni scienza è aperta a nuove scoperte, interpretazioni e ipotesi, non essendo in quanto tale un che di statico o un dogma.

Conosco bene la parte di Sardegna che va da Macomer a Sassari, Santu Antine l'ho visitato più volte, l'altare di Monte d'Accoddi idem, l'area di Tamuli e la necropoli Filigosa, con le sue cosiddette domus de janas anche, tanto per citare due monumenti e due aree abbastanza note.
Devo dire che sono sempre stato spiacevolmente sorpreso di trovare chiuso e l'ultima volta addirittura vuoto il museo di Torralba, mentre negli altri siti l'annesso museo, per quanto piccolo, era interessante e ogni volta ho trovato qualcosa in più.

Ho visitato anche l'interessantissimo Museo Archeologico ed Etnografico di Sassari, intitolato a Giovanni Sanna.
Degli scavi a Mont'e Prama, delle polemiche relative agli stessi e soprattutto delle imponenti statue trovate costaggiù ho letto tutto quanto apparso sulle riviste del settore.

Potrei andare avanti, ma sarebbe una stupida elencazione: ho scritto tutto ciò che precede solo per farti capire che non sono digiuno dell'argomento, come penso non lo sia dceg.

Il problema di fondo credo sia un altro, che è peraltro comune a tutta l'Italia, anche se in misura minore rispetto alla Sardegna: non sappiamo far conoscere, tantomeno apprezzare convenientemente, il materiale di cui disponiamo.
Penso che questo dipenda anche dall'eccesso di materiale, di siti importanti, di studi pubblicati... roba da far girare la testa a qualsiasi appassionato.

L'archeologia della Sardegna è per così dire una "scoperta" recente, almeno per il grande pubblico, fino a pochi anni fa i nuraghi erano costruzioni misteriose e per molti versi non apprezzate nemmeno dagli stessi sardi: non pochi siti sono stati devastati, anche molto importanti, l'esempio eclatante penso sia Tiscali ma ce ne sono molti altri.

Inoltre soffriamo di prevalenza di attenzione verso i monumenti e i musei di alcune grandi e importantissime città, verso le quali vengono dirottati tutti i pur pochi fondi disponibili.
I casi di Roma e Pompei in questo senso sono paradigmatici.
Ma te ne cito un altro, che conosco bene: in Veneto tutti i fondi disponibili si fermano a Venezia, il che è paradossale e ti spiego il perché.

La provincia di Verona è la 4a d'Italia per flusso turistico, dopo quelle di Roma, Firenze e appunto Venezia.

Eppure a Verona, che possiede importantissimi monumenti di tutte le epoche storiche, non arriva nemmeno un rivolo, tutto ciò che viene fatto in campo archeologico e culturale è finanziato dalle istituzioni locali, quasi esclusivamente private ovvero una fondazione bancaria.
Questo porta a una situazione curiosa: la città è più nota all'estero, segnatamente in Germania e Gran Bretagna, che non in Italia.
Per mia fortuna ho potuto viaggiare, anche se non quanto avrei desiderato e il risultato è che mi sono accorto che Verona è molto nota in America Latina e negli USA, molto di più di quanto ci si aspetti.

Purtroppo la situazione è quella che è: i tagli a cultura, istruzione e sanità sono all'ordine del giorno e le risorse disponibili in particolare per la cultura e l'istruzione sono esigue. Di conseguenza, diventa quasi impossibile far emergere una realtà trascurata a lungo, in particolare da chi avrebbe avuto più interesse a valorizzarla.

A questo proposito, la legge sul mecenatismo promossa da Sandro Bondi, ministro dei Beni Culturali nel 2010, è pressoché sconosciuta alle imprese che ne trarrebbero vantaggio, in questo senso si muovono solo poche fondazioni, in particolare bancarie.
E anche questo porta a un paradosso: la Corsica ha lanciato da circa un anno a questa parte una campagna per far conoscere il proprio patrimonio archeologico, che rispetto a quello della Sardegna è quasi insignificante.
Ebbene quando apro il computer e navigo nel web gli esempi di quella campagna mi si presentano costantemente, a fronte del NULLA da parte della Sardegna.



PPS
Chiedi notizie e suggerimenti: perché non cerchi di tenerli presenti? Leggerti sarebbe più facile e non credo che seguirli ti costerebbe molto.

Gli è che io sia alquanto sensibile, forse ipersensibile, a solo vaghi odori di nazionalismi/regionalismi/campanilismi, e che sospetti, sicuramente talora in maniera infondata, un volersi ornare con penne non tanto altrui, ma assai antiche.

Ciò non toglie che la cultura nuragica sia davvero evoluta come non lo furono culture contemporanee o anche successive nell'area geografica italiana. Essa però, a differenza di altre sviluppatesi sul continente e posteriori, sfiorì senza avere seguito apprezzabile.

@ peleset: ti informo che l'aspetto nazionalista/regionalista/campanilista e la deriva razzista che può contribuire a creare, vedi New Archaeology negli USA, sono stati ampiamente discussi qui

https://ostraka.forumfree.it/?t=79973693&st=30


Infatti è dura sostenere che gli odierni sardi siano diretti discendenti dei nuragici.
Luca Luigi Cavalli-Sforza, probabilmente il maggior genetista del sangue, che purtroppo dal 2018 non più tra noi, pubblicò anni addietro uno studio sul gruppo sanguigno 0-, il più ricercato perché poco frequente e perché una persona col sangue di quel gruppo che abbia necessità di ricevere una trasfusione può riceverla solo da un donatore dello stesso gruppo.

La frequenza di questo gruppo a livello mondiale è di circa il 6% ma lui constatò che ci sono popolazioni, per non creare malintesi meglio che io scriva gruppi nei quali questa percentuale è molto più alta, in particolare gli Aborigeni australiani 12% circa, massimo assoluto, i Berberi, i Baschi, gli abitanti dell'alta Garfagnana e delle valli dei Monti Lessini, i Sardi dell'interno.
Da qui in avanti vado a memoria, l'articolo originale è di un bel po' di tempo fa e non ne sono più in possesso.

Negli ultimi 5 gruppi il tasso di 0- è del 7,5% e al loro interno sono diffusi altri marcatori, il più importante e caratteristico dei quali è la polidattilia, vale a dire la presenza di 6 dita in almeno 1 degli arti, tra i Berberi è frequente addirittura in tutti e 4.
I Berberi e i Baschi sono forse i gruppi geneticamente più puri oggi esistenti nell'area che possiamo definire "mediterranea", mentre i Toscani della Garfagnana, i Veneti dei Lessini e i Sardi dell'interno sono i gruppi che meno hanno subito gli effetti della romanizzazione.
Quindi se da questi dati proprio vogliamo trovare un significato in termini di discendenza si potrebbe dire, come conclude Cavalli-Sforza, che non solo questi 5 gruppi non hanno subito la romanizzazione, cosa che per i Berberi e i Baschi è palese, ma hanno subito pochissimo o per nulla gli effetti del ben più antico arrivo dei Popoli dei Kurgan, avvenuto almeno 4500 anni fa.
Tuttavia mi sembra chiaro che questa "mancanza" di colonizzazione non si può estendere a tutti gli attuali abitanti di Toscana, Veneto e Sardegna, tutt'altro: si tratta di gruppi molto piccoli, nel caso delle due regioni del "continente" e di un gruppo appena un po' più ampio per la Sardegna.

C'è di più: non abbiamo nemmeno contezza chi siano i Sardi attuali: si dice che nè i Fenici nè i Punici siano riusciti a penetrare nell'interno dell'isola, ma questo non esclude che qualcun altro ci sia riuscito, altrimenti come si spiegherebbe l'improvvisa scomparsa della civiltà nuragica? L'ipotesi dello tsunami mi sembra ridicola.


Questione Verona: ho solo voluto far presente da che cosa derivino le difficoltà a trovare fondi per la ricerca in generale, archeologica in particolare, sottolineando che la Regione Sardegna non contribuisce certo in maniera fattiva, così come le Regioni Veneto e Lombardia nei confronti delle storicamente e archeologicamente importantissime città di Verona e Brescia rispettivamente.
Ma questo è un problema che probabilmente coinvolge tutte le città che sono lontane dalla sorgente dei finanziamenti, vale a dire la città capoluogo della regione.

Polemiche su Mont'e Prama; mi riferisco anche a quelle relative alla conduzione dei vecchi scavi ma soprattutto a quelle più recenti, vedi per es.

https://www.lamoneta.it/topic/218559-una-v...2%80%99e-prama/

https://ilmanifesto.it/monte-prama-i-gigan...cheologia-sarda

https://gruppodinterventogiuridicoweb.com/...utto-polemiche/

https://www.toctocsardegna.org/post/il-cas...cheologia-sarda

Mi pare che questi articoli siano sufficienti a chiarire cosa intendo.

Altrettanto sinceramente a me è sembrato che il senso del tuo primo intervento portasse proprio a questo, anche perché che senso ha stabilire un primato di tal fatta, se non per attribuire una primazia della civiltà nuragica rispetto alle altre?
Le parole di dceg, le cui sintesi colgono sempre nel segno

"Gli è che io sia alquanto sensibile, forse ipersensibile, a solo vaghi odori di nazionalismi/regionalismi/campanilismi"

mi sembra abbiano espresso chiaramente questo dubbio.

Detto questo, la civiltà nuragica non mi sembra si possa definire italica, ha caratteristiche più simili alla civiltà delle Baleari e a quella maltese dello stesso periodo.
Se per civiltà italica intendi legata all'attuale territorio italiano hai ragione, perché ha caratteristiche ben più complesse di quella dei castellieri del nord est della penisola, ma costituisce un unicum che non ha avuto seguito, si è spenta senza lasciare eredità alle altre civiltà "del continente": i bronzetti sardi trovati nelle tombe etrusche sono solo quanto rimane di contatti commerciali.

A leggere quello che hai scritto prima dell'ultimo intervento pareva che tu volessi solo un parere circa il fatto che si debba considerare o no la civiltà nuragica come la prima civiltà italiana, precisando che per pubblicare quell'intervento avevi scelto una discussione sulle civiltà italiche, che non sono a ben vedere coincidenti.
A parte il fatto che mi sembra di averti risposto con un chiaro parere negativo, perché i nuragici non si possono considerare italici, adesso è evidente che la tua intenzione fin dal principio è stata quella di trascinare la discussione su ben altro terreno, che tu sembri conoscere a menadito.

Visto che hai scritto che non vedi la necessità di fare lunghi elenchi di dati, riferendoti ovviamente a quelli proposti da me, perché hai "scoperto" la necessità di scrivere anche tu un lungo elenco?
Ah, certo, come mai non ci ho pensato prima? Dall'altra parte c'è un povero continentale che nulla sa dell'argomento "popolazioni italiane/italiche"...
Così hai iniziato una dottissima deriva, dopo aver rimproverato me per essere andato secondo te fuori tema.

Ho l'impressione che non ci capiamo, per cui formulo una domanda precisa: quali influenze hanno lasciato in eredità i nuragici nelle culture di tutti questi siti che hai citati? Portami un esempio di influenza culturale tra quelle genti.

Svezia? Portavano in quel paese pani di rame, e forse anche ferro, ma si tratta di commerci, non di influenze culturali.
Idem dicasi per tutti gli altri casi citati: tanto per fare un esempio mai sentito né letto che siano stati trovati a Cipro reperti delle tipologie da te segnalate e prodotti localmente .
E ribadisco prodotti localmente, non spade, vasi e statuette nuragiche, vale a dire manufatti prodotti dai nuragici, i quali possono essere stati oggetto di interesse e forse anche di scambio, se non di predazione, ma che io sappia nelle culture locali non hanno lasciato traccia alcuna.

Attendo fiducioso esempi e immagini, se ci sono.

Torno in tema.
All'inizio hai scritto, copio e incollo

la questione che vorrei proporre è capire, visto che in questo post si parla di popolazioni italiche pre romane, quale fosse la prima civiltà italiana

e ho scritto che a mio parere la risposta è negativa: la civiltà nuragica non è italica, tantomeno italiana, i motivi che ho addotto li hai letti.

Per me la questione sollevata all'inizio è chiusa, anche se resto in attesa di un tuo intervento che proponga dati e immagini relative alla influenza dei nuragici su altre civiltà e/o culture.

Grazie Mario, aggiungo che oggi in Corsica ci sono altri due siti archeologici organizzatissimi: Cuccurruzzu, sito minore e quasi sconosciuto ai turisti e Aleria, l'antica Alalia celebre per la battaglia navale combattuta tra i Focesi fondatori della città e la coalizione punico-etrusca, il cui esito vide vincitori i Focesi, ma ridotti tanto a mal partito da abbandonare Alalia per fondare Elea in Sicilia.

Nel corso dello svolgimento della discussione sono ritornato sulla popolazione della Sardegna, chiarendo che l'interno non è mai stato colonizzato né dai Fenici, né dai Punici e nemmeno dai Romani, per cui Cavalli-Sforza ha rilevato in loco un'alta percentuale di persone con gruppo sanguigno 0- assieme ad altre caratteristiche fisiche collegate, quali la polidattilia.

Copio e incollo dal tuo primo intervento

La Civiltà Nuragica appare oggi come una delle diverse civiltà del bronzo dell'Europa Occidentale, con connessioni con le corrispondenti civiltà iberiche, francesi, inglesi e scandinave.
Ovviamente ha le sue peculiarità, come appunto i nuraghi, mentre altre produzioni artistiche sono più simili a quelle delle sopracitate civiltà europee, inclusi anche gli scambi.

mi sembra che tu confermi implicitamente quanto ho scritto e cioè che i nuragici non si possono considerare italici.

Quanto al fatto che esistano connessioni con le civiltà che citi non significa che i nuragici le abbiano influenzate, è più probabile che siano nate tutte dall'arrivo nei territori corrispondenti di genti tra loro culturalmente affini, dato che durante l'età del bronzo ci furono importanti migrazioni di genti, per es. quelle della cultura Jamna/Yamnaya, la cultura dei kurgan sviluppatasi nel bassopiano sarmatico, per es.

Dalla conclusione del tuo secondo intervento mi sembra che entrambi attendiamo fiduciosi la presentazione di chiari esempi, con citazioni in letteratura e se possibile la presentazione immagini.

Pienamente d'accordo


Anche su questo sono d'accordo e ho cercato di spiegarlo, qualche passaggio addietro, ma evidentemente qualcuno non condivide la nostra opinione né riguardo alla riformulazione né a proposito dell'inutilità di entrambi i quesiti, vale a dire quello da cui siamo partiti e quest'ultimo.