Ostraka - Forum di archeologia

Archeoastronomia in Veneto

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view post Posted on 26/12/2020, 14:59
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Salve a tutti. Non sono un grande esperto in materia.
Colgo però l'occasione di questo articolo apparso sulla stampa locale!

www.qdpnews.it/montebelluna/43322-...-veneti-antichi

Montebelluna, in provincia di Treviso è già famosa dal punto di vista archeologico per i numerosi ritrovamenti avvenuti nel tempo, visionabili in gran parte nel locale Museo.
Nella stessa area tra il centro cittadino ed il rilievo del Montello si è sempre parlato di castellieri e allineamenti archeastronomici.
Di seguito il link a un breve scritto che avevo trovato in passato su questo tema.

https://drive.google.com/file/d/1dBQRopGzO...iew?usp=sharing

castellieri

Edited by gdl IU3IOU - 27/12/2020, 17:18
 
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view post Posted on 26/12/2020, 16:32
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Ne avevo già sentito vagamente parlare, appunto vagamente.

Due osservazioni a proposito di quanto narrato alla fine del filmato.

Benché alcune cartine dei secoli antecedenti il XIX mostrino come Gallia Cisalpina un territorio che comprende anche quasi tutto il Veneto e parte del Friuli, i Celti, o Galli, come li chiamavano i Romani, non sono MAI entrati nel Veneto, si sono fermati al di là del Mincio, in terra lombarda dunque.
Nei territori lombardi in riva destra del Mincio si stanziò la tribù dei Cenomani, che occupava quasi tutta l'attuale provincia di Brescia/Brixia, città da loro fondata nel VII sec. a.C.
A cavallo tra le due sponde del Mincio e mai oltre la linea dell'Adige, sono stati rinvenuti alcuni sepolcreti misti, di Venetici e Cenomani, si pensa perché erano colà situate stazioni commerciali, di scambio e/o di posta.
Sta di fatto che nel 279 a.C. i Cenomani si allearono con Venetici e Romani, in funzione anti-etrusca e anche contro le altre tribù galliche.
C'è di più. Sia Livio che Polibio ricordano che i Cenomani rimasero fedeli alleati di Roma, partecipando in forze, assieme ai Venetici schierati con i Romani, alla battaglia sul Klousios/Clisis/Chiese che vide la sconfitta della coalizione dei Celti/Galli, nel 223 a.C., da parte del console Gaio Flaminio Nepote. E rimasero fedeli all'alleanza anche durante le guerre puniche, sempre rimanendo stanziati nella zona bresciana, al di là del Mincio.
Non è un caso che l'intera zona dal lago d'Iseo all'Istria costituì la Regio X della suddivisione augustea, regione che divenne poi nota col nome di Venetia et Histria. In pratica, i Cenomani vennero considerati alleati fedeli e assimilati ai Venetici.

Il fatto che oggi, il 1 dicembre, giorno del solstizio invernale, si verifichi una simile coincidenza, cioè che si possa vedere il sole sorgere dietro un castelliere, raggiungere lo zenith sopra un altro castelliere e tramontare dietro un terzo, non significa di certo che 3000 anni fa accadesse la stessa cosa il giorno del solstizio invernale, anzi.
Il fenomeno della precessione degli equinozi, e di conseguenza dei solstizi, è ben noto e 3000 anni sono più che sufficienti perché la posizione del sole nel giorno che segnava il solstizio d'inverno, a quel tempo fosse tutt'altra.
Probabilmente c'era un giorno dell'anno nel quale si assisteva a quel fenomeno, ma non accadeva in corrispondenza del solstizio.
Aspettiamo a sentire cosa ne dice Righel, che sa utilizzare un software che può fare questi calcoli e determinare la posizione del sole colà, il 21 dicembre di 3000 anni fa e magari anche la data in cui era visibile quel fenomeno, forse comunque significativa per gli abitanti Venetici dei castellieri, nel senso che magari cadeva nelle vicinanze di uno degli equinozi, per esempio.
 
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view post Posted on 26/12/2020, 16:44
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CITAZIONE (Usékar @ 26/12/2020, 16:32) 
Ne avevo già sentito vagamente parlare, appunto vagamente.

Due osservazioni a proposito di quanto narrato alla fine del filmato.
.....
Aspettiamo a sentire cosa ne dice Righel, che sa utilizzare un software che può fare questi calcoli e determinare la posizione del sole colà, il 21 dicembre di 3000 anni fa e magari anche la data in cui era visibile quel fenomeno, forse comunque significativa per gli abitanti Venetici dei castellieri, nel senso che magari cadeva nelle vicinanze di uno degli equinozi, per esempio.

Ho riportato il filmato proprio per avere vostre idee e confronti.
Grazie pertanto delle tue considerazioni molto interessanti per un semplice curioso come me!!
Non ricordavo ma ho guardato poco fa che la stessa zona dei castellieri di Montebelluna era stata inserita in un documento dal titolo "Casistica di errori in archeoastronomia" redatto da Giovanni Lupato
(Unione Astrofili Italiani) e Mario Codebò (Archeoastronomia Ligustica, Società Astronomica Italiana). Se lo desiderate ce l'ho disponibile in pdf.

Attendiamo che dice il buon Righel.
 
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view post Posted on 26/12/2020, 17:35
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Il pdf che citi si può scaricare da qui http://www.archaeoastronomy.it/casistica_e...oastronomia.htm

Ho chiesto il parere di Righel, attendiamo fiduciosi... ;)
 
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view post Posted on 26/12/2020, 18:09
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CITAZIONE (Usékar @ 26/12/2020, 17:35) 
Il pdf che citi si può scaricare da qui www.archaeoastronomy.it/casistica_e...oastronomia.htm

Ho chiesto il parere di Righel, attendiamo fiduciosi... ;)

Esattamente! Ce l'ho già in pdf ma grazie per il pensiero!! ;)
 
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view post Posted on 26/12/2020, 18:18
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (gdl IU3IOU @ 26/12/2020, 18:09) 
CITAZIONE (Usékar @ 26/12/2020, 17:35) 
Il pdf che citi si può scaricare da qui www.archaeoastronomy.it/casistica_e...oastronomia.htm

Ho chiesto il parere di Righel, attendiamo fiduciosi... ;)

Esattamente! Ce l'ho già in pdf ma grazie per il pensiero!! ;)

Dato che ho letto il tuo intervento precedente, avevo capito che tu l'hai già, ho trascritto l'indirizzo a beneficio degli altri nostri eventuali 24 lettori (purtroppo sono molti meno... altro che i lettori del Manzoni)
 
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view post Posted on 26/12/2020, 19:07
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CITAZIONE (Usékar @ 26/12/2020, 18:18) 
CITAZIONE (gdl IU3IOU @ 26/12/2020, 18:09) 
Esattamente! Ce l'ho già in pdf ma grazie per il pensiero!! ;)

Dato che ho letto il tuo intervento precedente, avevo capito che tu l'hai già, ho trascritto l'indirizzo a beneficio degli altri nostri eventuali 24 lettori (purtroppo sono molti meno... altro che i lettori del Manzoni)

XD XD XD XD
Si si avevo intuito che fosse quella la finalità!
 
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view post Posted on 26/12/2020, 19:11
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Affidarsi ai ricordi scolastici ormai passati da.. beh, lasciamo perdere da quanto, porta a commettere stupidi errori: i lettori citati da Manzoni sono 25... :B):
 
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view post Posted on 27/12/2020, 12:47
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CITAZIONE (gdl IU3IOU @ 26/12/2020, 14:59) 
Salve a tutti. Non sono un grande esperto in materia.

Non sei nemmeno nato ieri, però ;), se ben ricordo alcune interessanti discussioni con te, svolte altrove, che risalgono ad almeno una quindicina d'anni or sono.
E mi fa piacere riprendere il discorso oggi, quando le nostre conoscenze in ambito archeoastronomico si sono evolute (in meglio, spero!).
L'argomento è stato già trattato dal compianto Prof. Giuliano Romano, il quale non a caso è stato fra i promotori della costituzione della S.I.A. (Società Italiana di Archeoastronomia) che attualmente ha sede presso l'Osservatorio Astronomico di Brera, Presidente: Prof. Elio Antonello.

Quello che mi manca, oggi, è un'esposizione più ampia del fenomeno dei Castellieri che mostri anche i rilievi fatti con gli azimut precisi (per quanto possibile) e l'ingombro dell'orizzonte in corrispondenza di questi azimut.
Naturalmente il fenomeno luminoso della levata del Sole al solstizio invernale è già di per sé una prova ma mi chiedo come siano state fatte indagini anche nella direzione opposta, dove si dovrebbe osservare il tramonto del Sole in corrispondenza al solstizio estivo.

Mi spiego meglio: dato per accertato che "dall’alto della chiesa di Santa Lucia a Biadene si può osservare" il fenomeno, anzi ambedue i fenomeni, non si capisce bene che cosa significhi quell'espressione "dall'alto".
Esiste un punto d'osservazione ben determinato? Che so, un campanile con due finestre contrapposte o qualcosa di simile?
Perché se esiste allora si può parlare di un'evidenza archeoastronomica, cioè di una struttura costruita "volontariamente" per ottenere un risultato con valenza calendariale.
Altrimenti si deve pensare ad una casualità, affascinante se vuoi, ma assolutamente fortuita.
In pratica da qualunque punto della valle (si tratta di un fondo valle, vero?) sarebbe possibile individuare qualcosa del panorama che indichi le direzioni del sorgere e del tramontare del Sole ai due solstizi opposti.

Tu sei della zona, credo, e quindi forse puoi accertarti di persona, quando sarà terminata l'emergenza sanitaria, della vera natura del fenomeno.

Ti faccio un esempio: sui Pirenei esiste una cima denominata "Pic du Midi" (42°56′11.9″N; 0°08′32.28″E), in prossimità della quale si trova un osservatorio astronomico.
Il nome ci fa capire che il Sole, al mezzogiorno vero locale, viene a trovarsi esattamente sulla cima del picco, sia pure ad altezze diverse a seconda della stagione. Questo rende il Pic du Midì un orologio solare naturale.
Ma per chi?
Evidentemente solo per un osservatore posizionato esattamente a nord di quella montagna.
Ti è chiaro da quest'esempio che cosa si possa definire di interesse archeoastronomico e che cosa no?
 
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view post Posted on 27/12/2020, 12:48
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apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

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CITAZIONE (Usékar @ 26/12/2020, 19:11) 
Affidarsi ai ricordi scolastici ormai passati da.. beh, lasciamo perdere da quanto, porta a commettere stupidi errori: i lettori citati da Manzoni sono 25... :B):

Non importa il numero! Da me si dice: pucheti, ma ciucheti "pochini, ma tintinnanti", riferito ai soldi ma anche a casi come il nostro. Insomma pochi,ma buoni!
 
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view post Posted on 27/12/2020, 13:09
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CITAZIONE (Usékar @ 26/12/2020, 16:32) 
Il fenomeno della precessione degli equinozi, e di conseguenza dei solstizi, è ben noto e 3000 anni sono più che sufficienti perché la posizione del sole nel giorno che segnava il solstizio d'inverno, a quel tempo fosse tutt'altra.
Probabilmente c'era un giorno dell'anno nel quale si assisteva a quel fenomeno, ma non accadeva in corrispondenza del solstizio.

Non è così, caro Usékar.
La precessione degli equinozi sposta la data di questi eventi, ma non il punto da cui si possono osservare.
3000 anni fa il solstizio invernale si verificava intorno al 29 dicembre, non il 21 dicembre come oggi.

Ad esempio la nascita di Mitra (Sol invictus), in Anatolia, fu stabilita quasi certamente fra il V e il IV secolo a.C. proprio perché all'epoca il Sole "nasceva", cioè ricominciava il suo corso ascendente (solstizio d'inverno) il 25 dicembre.
La nascita di Cristo, determinata durante il Concilio di Nicea, conservò probabilmente per ragioni di opportunità politica, la tradizione del 25 dicembre, ma non l'esattezza astronomica che era già cambiata a quell'epoca.

Un'altra differenza che di può notare, ogni anno, è l'ora del fenomeno perché questo è un istante che si può verificare in orari diversi del giorno o della notte, ma quello che si vede è la levata (o il tramonto) del Sole, quindi questa precisione è irrilevante per l'uomo antico.
 
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view post Posted on 27/12/2020, 15:11
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Ecco, appunto, dimostrata la mia incompetenza in materia!

Per le altre tue osservazioni, hai letto il lavoro di cui ho trascritto l'indirizzo? Lì c'è scritto e credo dimostrato che nessuna delle alture nominate è un antico castelliere....
 
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view post Posted on 27/12/2020, 15:26
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CITAZIONE (Righel @ 27/12/2020, 12:47) 
CITAZIONE (gdl IU3IOU @ 26/12/2020, 14:59) 
Salve a tutti. Non sono un grande esperto in materia.

Non sei nemmeno nato ieri, però ;), se ben ricordo alcune interessanti discussioni con te, svolte altrove, che risalgono ad almeno una quindicina d'anni or sono.
E mi fa piacere riprendere il discorso oggi, quando le nostre conoscenze in ambito archeoastronomico si sono evolute (in meglio, spero!).

Tu sei della zona, credo, e quindi forse puoi accertarti di persona, quando sarà terminata l'emergenza sanitaria, della vera natura del fenomeno.

Ti è chiaro da quest'esempio che cosa si possa definire di interesse archeoastronomico e che cosa no?

Si certo, ma come sai seguo poco ora questi temi.

Ad ogni modo io sono a pochi km da queste zone e da questi punti.
Innanzitutto si tratta di alcuni rilievi morenici, l'ultima avanguardia della pedemontana (posta una quindicina di km più a nord) prima della pianura.
Stavo riflettendo su quanto da te detto e pensavo ad esempio alla chiesetta di Santa Lucia (il luogo che conosco di più) posizionata sul versante ovest del Montello e non certo sulla sommità. Da quanto ricordo e per quanto visuallizzabile dalle mappe on line e satellitarti, non credo sia possibile ad esempio da tale posizione scorgere il sorgere del sole in quanto coperta verso est. Ma bisognerebbe verificare sul posto proprio per capire le strutture in elevazione tipo il campanile o altro.

Qui faccio molta fatica a capire come aggiungere una fotografia, altrimenti ti metterei alcune immagini per spiegarmi meglio....

CITAZIONE (Usékar @ 27/12/2020, 15:11) 
Ecco, appunto, dimostrata la mia incompetenza in materia!

Per le altre tue osservazioni, hai letto il lavoro di cui ho trascritto l'indirizzo? Lì c'è scritto e credo dimostrato che nessuna delle alture nominate è un antico castelliere....

Infatti... ho seri dubbi e perplessità sulla vera natura archeoastronomica di questi luoghi, senza nulla togliere alla bellezza e alla certa importanza dal punto di vista storico, archeologico e relativamente all'evoluzione di questi territori.

Stavo facendo alcune verifiche con qualche software per visualizzare in tridimensionale alcuni di questi luoghi proprio per capirne di più!
 
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Per caricare le foto, il modo più semplice è questo: quando clicki su "rispondi" o "quota" e ti si apre la finestra per scrivere, sopra la finestra vedi la barra dei comandi. Sulla sinistra della barra c'è una icona azzurra con scritto FFU, clicka su quella e leggi i comandi che hai a disposizione: se la foto è nel disco del tuo pc, vai su "scegli file", altrimenti su "carica da url".
Buon lavoro
 
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view post Posted on 27/12/2020, 17:19
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CITAZIONE (Usékar @ 27/12/2020, 17:09) 
Per caricare le foto, il modo più semplice è questo: quando clicki su "rispondi" o "quota" e ti si apre la finestra per scrivere, sopra la finestra vedi la barra dei comandi. Sulla sinistra della barra c'è una icona azzurra con scritto FFU, clicka su quella e leggi i comandi che hai a disposizione: se la foto è nel disco del tuo pc, vai su "scegli file", altrimenti su "carica da url".
Buon lavoro

Grazie molte, intanto ho caricato una immagine nel primo messaggio... Ora vedo un attimo se riesco a far qualcosa di interessante di caricarlo...
 
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