Ostraka - Forum di archeologia

orientamenti astronomici

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view post Posted on 26/3/2021, 08:34

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sai stato molto carino e ti ringrazio. Purtroppo il mio mutismo di questi giorni è dovuto alla dad e al casino che
mi sta creando la zona rossa.
appena ho un attimo faccio la prova!!!
 
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view post Posted on 27/3/2021, 09:34

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CITAZIONE (Usékar @ 13/3/2021, 19:51) 
E qui, non ti posso aiutare, i prodotti Apple non li conosco... però, se cerchi con il tuo motore di ricerca "copiare e scaricare immagine dello schermo in Apple", penso che una risposta la trovi.

L'ho appena fatto io per te, ecco la risposta, forse ti è utile

"Se vuoi realizzare un’istantanea dell’intero schermo, premi la combinazione di tasti cmd+shift+3 sulla tastiera del Mac e l’immagine verrà salvata automaticamente sulla Scrivania di macOS. Per catturare solo una porzione di schermo usa invece la combinazione di tasti cmd+shift+4 dopodiché tieni premuto il tasto sinistro del mouse e seleziona l’area di desktop di interesse. Anche in questo caso l’immagine viene salvata automaticamente sulla Scrivania del Mac.
.....
se tieni premuto il tasto ctrl sulla tastiera mentre realizzi uno screenshot, quest’ultimo anziché essere salvato sulla Scrivania verrà copiato nella clipboard di macOS. Questa funzione torna particolarmente utile quando, ad esempio, vuoi catturare lo screenshot di una finestra o una porzione di schermo e allegare l’immagine a un documento di Pages, un messaggio di posta elettronica o comunque in un’altra applicazione."

Ti allego il link dove pui scaricare il documento, utlizzare istantanea schermo per 11 pagine sarebbe stato troppo complicato.

https://drive.google.com/file/d/14nYVL5eys...iew?usp=sharing
 
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view post Posted on 27/3/2021, 11:52
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Grazie, più che a me devi indirizzare quel lavoro a Righel, che è l'esperto in materia. Lo faccio io per te, subito.
In teoria, dato che è già entrato nella discussione, dovrebbe ricevere un avviso nella sua casella di posta elettronica, ma non si sa mai.
Poi ti risponderà lui, forse potrà dirti qualcosa, io non sono assolutamente in grado, non è proprio la mia materia.
 
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view post Posted on 27/3/2021, 17:35
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CITAZIONE (Anemo Ijereja @ 27/3/2021, 09:34) 
Ti allego il link dove pui scaricare il documento, utlizzare istantanea schermo per 11 pagine sarebbe stato troppo complicato.

https://drive.google.com/file/d/14nYVL5eys...iew?usp=sharing

Ancora più complicato risulterebbe per me leggerlo, visto che non conosco la lingua inglese.
Non c'è una versione in Spagnolo o Francese o, al limite, in Napoletano? :angry:
 
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view post Posted on 28/3/2021, 11:58

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Ho inserito l'articolo a cui tengo di più ma tutti gli articoli che ricevo da Academia.edu sono in inglese.
Io stessa che non parlo un inglese fluente li leggo piano piano con pazienza e li traduco.
Per favore leggetelo appena potete sono poche pagine.
Altrimenti dovrò rassegnarmi perché , come avevo detto, è stato molto chiaro quanto da voi spiegato ma non riesco comunque, sarà colpa mia, a mettere insieme
tutti i tasselli.
In particolare in questo articolo , forse perché gli studiosi usano un programma che propone a priori l'anno gregoriano, si calcola per il 1944 a.C.
la data 21/22 settembre per l'equinozio di autunno (e non il 2 ottobre) e calcola per la stessa data anche l'orientamento di Betelgheuse Orione e Sirio come fondamentale.
Calcola poi il 2 ottobre per il discorso lunisolare, ma come giorno successivo all'equinozio non come equinozio.
Il significato di questi allineamenti è importantissimo perché risponderebbe a quesiti annosi

Un caro saluto
 
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view post Posted on 28/3/2021, 14:23
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Ho quasi terminato la traduzione, fra poco la invierò a Righel, penso che ci vorrà almeno qualche giorno, prima che possa risponderti
 
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view post Posted on 30/3/2021, 12:44
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CITAZIONE (Usékar @ 28/3/2021, 15:23) 
Ho quasi terminato la traduzione, fra poco la invierò a Righel, penso che ci vorrà almeno qualche giorno, prima che possa risponderti

Ok, ricevuta. Grazie mille, Usékar.
Ora bisogna che Anemo Ijereja mi faccia delle domande precise su questo testo e cercherò di rispondere esaustivamente.
 
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view post Posted on 7/4/2021, 10:18

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Olé!!!! felicissima che tu lo abbia potuto leggere. allora innanzi tutto spero che questo articolo ti sia piaciuto o che ti abbia interessato.
Come hai visto le studiose hanno fatto i loro calcoli e hanno calcolato per l'anno 1944 a.C. l'equinozio autunnale al 22 settembre data in cui avviene ancora oggi il riflesso
nel corridoio knossiano. Costoro parlano di anno tropicale. Si illumina infatti una depressione lenticolare del muro grazie ad una pietra concava piena di acqua posta sul pavimento che viene direttamente colpita dai raggi del sole. Tra l'altro il fascio di luce in quella data, all'alba, va a toccare dei simboli incisi di doppie asce che si trovano lungo la parete del corridoio. Dieci giorni dopo avviene nuovamente il riflesso grazie alla conca di acqua colpita dal sole. Fenomeno che si ripete anche nell'equinozio primaverile.
ora prima domanda:
secondo quanto già detto e dettomi anche da te esplicitamente, la data del 22/09 al 1944 per l'equinozio autunnale è errata
quindi sbagliano? usano a priori il calcolatore sull'anno gregoriano? perché non lo resettano come fai tu?
mi hai detto che per il 1944 avanti Cristo l'equinozio doveva essere al 2 ottobre.....quindi come risolvamo?
seconda domanda:
sempre per la data 1944 a.C. calcolano alla mezzanotte circa del 22/09 o 21/09, dunque sempre durante l'equinozio, l'apparizione lungo questo stesso orientamento di betelgheuse e poi di tutta la costellazione di Orione compresa Sirio del Cane maggiore che spunta all'orizzonte a quell'ora. Questa data nell'articolo è ben specificata come calcolata rispettando la precessione. Però se a priori la data dell'equinozio è errata come risolviamo questo altro calcolo?
Si potrebbe proporre questo fenomeno di Sirio semplicemente per il 2 ottobre data da te suggerita?

Io stessa ho fatto delle semplici prove con il programma Stellarium (che so ragiona seguendo il calendario gregoriano quindi almeno io non riesco ad eludere la "data standard equinoziale") ed ho notato che Sirio sorge all'orizzonte est di Knossos a mezzanotte durante il 1944 a.C. solo nella notte del 22/09 o 21/09 mentre prima e dopo (ho fatto prove con diversi mesi) è sempre sfasata o sorge all'orizzonte troppo presto o troppo tardi e così non ha un valore simbolico. Uscire circa a mezzanotte all'orizzonte ad sudest QUANDO cioé sorgerà il sole all'equinozio la mattina dopo e soprattutto DOVE dopo tre mesi uscirà il sole la mattina del soslstizio invernale potrebbe chiarire quasi definitivamente l'origine della componente solare della cultura minoica già evidenziata da molti studiosi nell'arte, nei contesti funerari funerarie nell'architettura.
Ecco perché devo assolutamente sapere se questi calcoli sono esatti o possono essere ricondotti in un discorso plausibile e coerente.
Quindi sapere che ,anche se non dovesse valere la data equinoziale del 22/09 per il 1944, comunque all'equinozio accadeva non solo la riflessione solare nel corridoio ma gli corrispondeva a mezzanotte il sorgere di Sirio è cosa essenziale.

Questo il primo problema poi si potrà discutere del perché lo studioso siriano neghi la possibilità di osservare i fenomeni luminosi solari ancora oggi, nei templi della siria nord, alle date equinoziali e solstiziali visto che abbiamo detto che cambia solo la data in relazione al calendario ma non il fenomeno solare in quell'orientamento che rimanere immutato e valido.
Ma questa discussione si ricollega alle mie iniziali domande relative a tutti gli articoli in cui mi sono imbattuta.

Prima va risolto il problema Knossos.
Considera che sono di parte: io desidero ardentemente trovare una risposta affermativa agli studi condotti da quelle ricercatrici ma devo essere certa che siano corretti.

Ti ringrazio tanto
 
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view post Posted on 7/4/2021, 15:58
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Scusa se, aspettando le considerazioni di Righel, intervengo io per primo con una osservazione: l'espressione inglese "tropical year" significa anno tropico, vedi

https://it.wikipedia.org/wiki/Anno_tropico

anno tropicale non ha senso, o meglio potrebbe averla in una conversazione tra amici, se uno di questi dicesse "è stato un anno tropicale" nel senso che ha fatto un caldo tropicale... ma niente di più
 
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view post Posted on 7/4/2021, 19:09
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CITAZIONE (Anemo Ijereja @ 7/4/2021, 11:18) 
ora prima domanda:
secondo quanto già detto e dettomi anche da te esplicitamente, la data del 22/09 al 1944 per l'equinozio autunnale è errata
quindi sbagliano? usano a priori il calcolatore sull'anno gregoriano? perché non lo resettano come fai tu?
mi hai detto che per il 1944 avanti Cristo l'equinozio doveva essere al 2 ottobre.....quindi come risolvamo?

Isola di Creta, antica Knosso, posizione del Palazzo:
Latitudine: 35.298226° N
Longitudine: 25.163138° E
Altezza sul livello medio del mare: m. 99 (circa)

Equinozio d'autunno Calendario Giuliano
Data: 9 Ottobre -1943 (o 1944 a.C.)
Ora dell'equinozio: 1: 38 (in piena notte)
Fuso Orario: TU+1 (o TMEC, Tempo Medio dell'Europa Centrale)
Il Sole è nella costellazione della Bilancia (Lib)

Equinozio d'autunno Calendario Gregoriano
Data: 22 Settembre -1943 (o 1944 a.C.)
Ora dell'equinozio: 1: 38
Fuso Orario: TU+1 (o TMEC, Tempo Medio dell'Europa Centrale)
Il Sole è nella costellazione della Bilancia (Lib)

Se scelgono di utilizzare il calendario Gregoriano per una data anteriore all'Ottobre 1582 è nel loro diritto.
Ma allora perché non utilizzare il calendario ebraico o islamico o repubblicano o persiano o cinese?
De gustibus non disputandum est
CITAZIONE
seconda domanda:

La prossima volta, per me si è fatto tardi
 
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view post Posted on 8/4/2021, 21:57
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Buonasera Anemo,

CITAZIONE (Anemo Ijereja @ 7/4/2021, 11:18) 
Come hai visto le studiose hanno fatto i loro calcoli e hanno calcolato per l'anno 1944 a.C. l'equinozio autunnale al 22 settembre

La data del 22 Settembre corrisponde all'Equinozio di Autunno del 1944 a.C. secondo il calendario Gregoriano, che però all'epoca era ancora di là da venire.
Utilizzando il calendario Giuliano, comunque anch'esso prolettico (l'epoca è precedente l'inizio della validità del calendario), si ottiene la data del 9 Ottobre.
Gli autori dell'articolo avrebbero dovuto precisare quale calendario è stato utilizzato come riferimento.

CITAZIONE (Anemo Ijereja @ 7/4/2021, 11:18) 
Costoro parlano di anno tropicale.

Si chiama anno tropico (medio), e corrisponde all'anno solare (medio), pari a 365.2422 giorni.

CITAZIONE (Anemo Ijereja @ 7/4/2021, 11:18) 
ora prima domanda:
secondo quanto già detto e dettomi anche da te esplicitamente, la data del 22/09 al 1944 per l'equinozio autunnale è errata
quindi sbagliano? usano a priori il calcolatore sull'anno gregoriano? perché non lo resettano come fai tu?
mi hai detto che per il 1944 avanti Cristo l'equinozio doveva essere al 2 ottobre.....quindi come risolvamo?

Vedi la mia prima risposta.
Sul calendario di riferimento non è questione di "reset", ma di scelta :-)
Per correttezza avrebbero dovuto indicarlo esplicitamente!

CITAZIONE (Anemo Ijereja @ 7/4/2021, 11:18) 
seconda domanda:
sempre per la data 1944 a.C. calcolano alla mezzanotte circa del 22/09 o 21/09, dunque sempre durante l'equinozio, l'apparizione lungo questo stesso orientamento di betelgheuse e poi di tutta la costellazione di Orione compresa Sirio del Cane maggiore che spunta all'orizzonte a quell'ora. Questa data nell'articolo è ben specificata come calcolata rispettando la precessione. Però se a priori la data dell'equinozio è errata come risolviamo questo altro calcolo?

La data del 22 Settembre non è errata, dipende dal fatto che gli autori hanno scelto il Gregoriano come calendario di riferimento. La posizione del Sole è la stessa, ma il giorno cambia se cambi il calendario di riferimento.
È come quando stimi la posizione di un oggetto: variando il sistema di riferimento avrai numeri diversi, ma l'oggetto è sempre lì, se nel frattempo nessuno l'ha spostato ;-)

Il resto alla prossima...
 
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view post Posted on 9/4/2021, 09:46
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CITAZIONE (Anemo Ijereja @ 7/4/2021, 11:18) 
Ecco perché devo assolutamente sapere se questi calcoli sono esatti o possono essere ricondotti in un discorso plausibile e coerente.
Quindi sapere che ,anche se non dovesse valere la data equinoziale del 22/09 per il 1944, comunque all'equinozio accadeva non solo la riflessione solare nel corridoio ma gli corrispondeva a mezzanotte il sorgere di Sirio è cosa essenziale.

Perché?
Intendo dire: perché questa informazione risulta importante per te?
Cerco di spiegarti il senso della mia domanda.
Tu metti in relazione il fenomeno di riflessione della luce all'interno del corridoio con la circostanza della levata di Sirio a mezzanotte. Giusto?

Bene, io ritengo che il primo fenomeno sia un po' troppo stiracchiato per ritenerlo "voluto", probabilmente è una forzatura delle Autrici che vogliono scoprire qualcosa a tutti i costi.
Ma, per amore di conversazione, prendiamolo pure per buono.

Veniamo ora alla levata di Sirio.
Questa stella sorge all'orizzonte visibile, in un determinato giorno, a mezzanotte.
Mezzanotte? di chi?
Anche qui, come giustamente ha rilevato Luigi_C, abbiamo un problema di sistemi di riferimento.
Noi dividiamo il giorno in 24 ore. Stabiliamo che quando il Sole si trova esattamente a Sud (e quindi sul punto più alto sull'orizzonte) e attraversa il meridiano locale, è mezzogiorno.
NOI lo chiamiamo mezzogiorno, ma avremmo potuto chiamarlo anche Piermatteo ^U^, è una convenzione.
Così come è una convenzione stabilire che esattamente 12 ore prima era "mezzanotte".
E, sempre per convenzione, NOI facciamo iniziare la giornata proprio da mezzanotte.
Ma non è stato sempre così.

Alcuni popoli del passato facevano iniziare il giorno dall'alba, altri dal tramonto del Sole, altri ancora da mezzogiorno.
Che ne sappiamo noi di quando i Cretesi Minoici facevano iniziare il giorno?
Io non lo so.
Ne sai qualcosa tu, Usékar?

Quindi che in un determinato giorno Sirio sorgesse visibilmente ad una certa ora che NOI chiamiamo mezzanotte e che per NOI determina l'inizio di quel giorno è una informazione che possiamo definire corretta dal punto di vista astronomico ma del tutto irrilevante dal punto di vista archeologico-etnologico.
Almeno fino a quando non sarai riuscita a dimostrare che quell'istante della notte aveva un particolare significato per quel popolo in quel periodo storico.

Temo di averti delusa e mi dispiace perché so quanto sia frustrante accorgersi di aver fatto un ragionamento sbagliato o, peggio, di aver fatto un ragionamento giusto ma al quale era arrivato già qualcun altro magari vent'anni prima badmood.
L'importante è non farsi scoraggiare: la ricerca scientifica funziona così. Andrà meglio la prossima volta, ricordando il vecchio detto "Sbagliando si impara".
 
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view post Posted on 9/4/2021, 10:47
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:lol: :lol: :lol: Perché proprio io? Della cultura minoica ne so probabilmente meno di te. Forse è un invito a fare qualche ricerca in rete? In questo momento non ho tempo, ci proverò nel pomeriggio, post meridiem, dopo mezzogiorno... ovvero dopo Piermatteo :lol:

A più tardi, spero
 
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view post Posted on 9/4/2021, 14:52
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Ho cercato un bel po', pare che sui minoici non si abbiano notizie in merito, la rete è piena di notizie su greci, egizi, ebrei, romani e qualcosa anche sui popoli della mezzaluna fertile, ma su minoici in generale e cretesi in particolare non sono riuscito a trovare notizie al riguardo.
Come sempre, non mi sono limitato a ricerche in italiano, ho utilizzato anche le altre lingue che conosco, nulla di fatto.

Curiosa la "storia" per quel che riguarda i Maya.
Pare che nel computo del calendario da loro chiamato Haab, quello di 365 gg detto dai nostri studiosi anche "calendario dell'anno vago", il giorno iniziasse al tramonto, mentre il quello del calendario del quale non si conosce il nome maya e che gli archeologi hanno chiamato Tzolk'in, che è il calendario sacro di 260 gg, il giorno iniziasse all'alba...
Se così fosse, secondo gli studiosi il ciclo di 18.980 gg che vedrebbe l'inizio dei due calendari coincidere con il giorno iniziale di 52 anni prima, sarebbe perfetto, nel senso che non ci sarebbe necessità di correzione delle date attraverso l'aggiunta periodica di un giorno "bisestile".

OT Cosa ne pensi, Righel? Hai presente lo studio sulle date presenti in una struttura di Chichén Itzá che ti ho mandato qualche giorno fa?
 
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view post Posted on 9/4/2021, 21:08
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CITAZIONE (Usékar @ 9/4/2021, 15:52) 
Curiosa la "storia" per quel che riguarda i Maya.
Pare che nel computo del calendario da loro chiamato Haab, quello di 365 gg detto dai nostri studiosi anche "calendario dell'anno vago", il giorno iniziasse al tramonto, mentre il quello del calendario del quale non si conosce il nome maya e che gli archeologi hanno chiamato Tzolk'in, che è il calendario sacro di 260 gg, il giorno iniziasse all'alba...
Se così fosse, secondo gli studiosi il ciclo di 18.980 gg che vedrebbe l'inizio dei due calendari coincidere con il giorno iniziale di 52 anni prima, sarebbe perfetto, nel senso che non ci sarebbe necessità di correzione delle date attraverso l'aggiunta periodica di un giorno "bisestile".

Questa non l'ho capita... In quale modo una determinata scelta dell'inizio del giorno per i due calendari condiziona il ciclo di 18980 giorni?
 
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