Ostraka - Forum di archeologia

Novità da Kozani (Grecia Settentrionale), simboli apollinei in una sepoltura femminile?

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view post Posted on 20/5/2021, 14:40
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (Perseo87 @ 20/5/2021, 12:21) 
Se riesco, prima di venir via provo a dare una scorsa anche al LIMC, ma mi sembra di capire che il legame dei trampolieri con Apollo sia poco documentato e - nonostante la sua immagine sullo statere crotoniate resti da spiegare - forse sarebbe più opportuno cercare un eventuale connessione con un'altra divinità, magari femminile (anche se, come dicevo, non si può escludere neppure che l'iconografia di cui discutiamo possa anche aver avuto un valore semantico di per sé). Cerco di aggiornarvi se trovo qualcosa di nuovo.

Per il momento, niente di fatto.

Ho scorso tutta la sezione del LIMC dedicata all'iconografia di Apollo nella civiltà greca, etrusca e romana, e non mi sembra ci siano immagini evidenti di questo dio accompagnato da un volatile tipo trampoliere. Ho trovato Apollo in compagnia di corvi, cigni, forse qualche falco, poi grifoni, serpenti e cervi (maschi e femmine) in gran quantità, e ancora, più raramente, cavalli e grandi felidi, e forse almeno un canide, ma nessuna immagine di aironi, gru o cicogne. Da una rapida lettura della pagina di theoi.com, relativa ad Apollo, non mi risultano parimenti menzioni di questi uccelli in associazione ai miti di Apollo (ho provato a fare una ricerca con crane, heron e stork). Infine, ho fatto un controllo anche sulla pagina di Wikipedia relativa a Crotone (da cui proveniva lo statere cui avevo accennato) e ho trovato una cosa interessante:

CITAZIONE
Infine, una possibile spiegazione del nome [Crotone, n.d.r.] lo lega al verso (crocidio) emesso dagli aironi o dalle gru che popolavano le paludi costiere. In effetti un airone compare accanto al tripode su alcune tra le più antiche monete argentee di Kroton.

A prescindere dalla correttezza dell'interpretazione, questo riferimento mi fa pensare che la presenza di un airone accanto al tripode di Apollo nelle monete crotoniati possa costituirsi come un fenomeno squisitamente locale, e che dunque solo in questa città magnogreca l'airone possa aver rivestito un qualche ruolo di spicco in associazione alla presenza apollinea. Nulla che possa essere riferibile quindi, almeno in apparenza, al caso di Kozani, dove, per il momento, sono ancora più convinto che il significato della rappresentazione di un trampoliere con un serpente nel becco non possa essere additata come indizio di un ipotetico legame della defunta con l'esercizio del culto di Apollo.

Per approfondimenti:
Toponimo Kroton: https://it.wikipedia.org/wiki/Crotone#Storia.
Mitologia di Apollo: www.theoi.com/Olympios/Apollon.html.
 
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view post Posted on 20/5/2021, 14:51
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Grazie! Bella relazione di ricerca.

Chissà perché i ricercatori greci hanno fatto questo accostamento, a questo punto sarei proprio curioso di saperlo, ma credo che scrivendo all'Eforia della zona, difficilmente si avrebbe una risposta.
Speriamo in qualche ulteriore articolo, che spieghi la faccenda.
 
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view post Posted on 20/5/2021, 15:06
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Bel lavoro, grazie Perseo. Mi sono venute in mente le gru di Ibico, ma non credo aiuti.
 
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view post Posted on 23/5/2021, 08:02
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Ho l‘impressione, quasi un déjà-vu , di aver visto un‘immagine di un uccello acquatico, un trampoliere, con una serpe nel becco già altrove, forse era un rilievo o comunque in ambito funerario, ma non riesco a ricordare dove.
 
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view post Posted on 23/5/2021, 15:40
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (dceg @ 23/5/2021, 09:02) 
Ho l‘impressione, quasi un déjà-vu , di aver visto un‘immagine di un uccello acquatico, un trampoliere, con una serpe nel becco già altrove, forse era un rilievo o comunque in ambito funerario, ma non riesco a ricordare dove.

Non so che dirti, non ho presente alcun caso di questo animale sui segnali funerari, o almeno non su quelli della Grecia classica. Potrei provare a vedere sul repertorio delle stele funerarie attiche di Clairmont, o ancora nella raccolta di Woysch-Méautis, che analizza proprio gli animali nell'arte funeraria greca dall'età arcaica al IV secolo a C....

Nuovo giro, nuova corsa. Spero di potervi aggiornare presto.
 
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view post Posted on 23/5/2021, 15:58
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L'ho detto, è un'impressione, vaga, nulla di più.

Ho guardato un po' sul sito con il tuo nome ;), ma non ho trovato nulla.
 
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view post Posted on 23/5/2021, 16:47
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CITAZIONE (dceg @ 23/5/2021, 16:58) 
Ho guardato un po' sul sito con il tuo nome ;), ma non ho trovato nulla.

XD XD XD

Poteva valer la pena tentare, Dceg!

Io mi sono ricordato invece solo ora che della parte introduttiva di Woysch-Méautis 1982 (= La représentation des animaux et des êtres fabuleux sur les monuments funéraires grecs: de l'époque archaïque à la fin du IVe siècle av. J.-C.) mi ero fatto tempo fa un po' di fotocopie... e sono andato a cercare nella sezione degli uccelli. Anche in questo caso, aironi (o gru) sembrano essere segnalati in modo un po' sporadico - purtroppo non ho le tavole iconografiche, anche se l'autrice fa almeno un riferimento in nota al celebre corpus di A. Conze, Die attischen Grabreliefs (edito a Berlino, in più tomi, fra il 1893 e il 1922). Per chi se lo volesse sfogliare, fra l'altro, i singoli volumi sono scaricabili gratuitamente in pdf da questo sito: https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/conze1893ga.

Sembra che proprio il Conze avesse sostenuto, sulla scia di altri autori, la possibilità di intravedere nelle raffigurazioni di questi uccelli in ambito funerario la rappresentazione di una sorta di "potenza ctonia" (cosa che, di volta in volta, è stata detta un po' per tutti gli animali, a partire dal cane e dal cavallo...), mentre Woysch-Méautis (a mio avviso, più verosimilmente) ricerca altre possibili valenze dei trampolieri, e li trova peraltro rappresentati, nella ceramica attica a figure rosse, in scene di gineceo (quindi ancora in contesti spiccatamente femminili), arrivando a identificarli in questo caso come simboli di nobiltà e ricchezza.
 
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view post Posted on 23/5/2021, 17:25
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Sarà mica che "potenza ctonia" sia un modo presunto elegante e d'apparenza scientifica per dire "non so che cosa sia, che significhi", un po' come gli "oggetti cultuali", cioè tutti quelli di cui non si conosce l'uso? ;).
A me un uccello acquatico sembra proprio poco ctonio, ma io non sono del mestiere. :?
Un tempo i medici diagnosticavano una "distonia neuro-vegetativa", dicevano cioè, in forma elegante: "Non so di che si tratti e non ho voglia di occuparmene oltre."
 
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view post Posted on 23/5/2021, 18:42
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Beh, i medici hanno cambiato parole, ma una "diatesi minore" oggi non si nega a nessuno così come una "sindrome idiopatica", locuzioni che significano entrambe "non ci capiamo un ... niente".
Lo so per esperienza familiare attualmente in atto da due anni...

La categoria residua in archeologia degli "oggetti di culto" o anche "oggetti rituali" è mitica.
 
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view post Posted on 23/5/2021, 19:02
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CITAZIONE (dceg @ 23/5/2021, 18:25) 
Sarà mica che "potenza ctonia" sia un modo presunto elegante e d'apparenza scientifica per dire "non so che cosa sia, che significhi", un po' come gli "oggetti cultuali", cioè tutti quelli di cui non si conosce l'uso? ;).
A me un uccello acquatico sembra proprio poco ctonio, ma io non sono del mestiere.

Mettiamola così: per quello che ho potuto leggere fino a oggi, l'idea che mi sono fatto è che, in molti casi (soprattutto fra la fine del XIX e gli inizi del XX secolo), la simbologia degli animali sia stata spesso definita sulla base di congetture che poco avevano di "scientifico". Si è spesso cercato un simbolismo tutto centrato su una presupposta e (spropositamente) onnipresente valenza religiosa, mitica, rituale e/o cultuale, senza pensare a tutte le altre implicazioni semantiche che certi animali potrebbero aver avuto in svariati tipi di contesti.

Un esempio per tutti mi è rimasto in mente dal corso triennale di base di Etruscologia: durante quelle lezioni ci fu spiegato il "successo" del motivo decorativo dell'anatra nell'arte etrusca più antica in relazione al fatto che l'anatra è un volatile che cammina sulla terra, nuota in acqua e vola in cielo, e quindi unisce simbolicamente in sé tutti questi ambienti, avendo inoltre la capacità di passare dall'uno all'altro regno. Una spiegazione che, in assenza di riferimenti più sicuri nelle fonti scritte, mi ha sempre convinto fino a un certo punto...
 
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view post Posted on 23/5/2021, 19:22
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Nel contesto archeologico mesoamericano, ci sono infiniti esempi di classificazione di un soggetto del tipo "anatra etrusca = capacità di vivere in tre ambienti differenti = capacità di portare messaggi degli umani alle varie divinità".

Quindi, secondo archeologi e antropologi culturali praticamente, quasi tutti i rettili possiedono questa virtù, così come rane e rospi.

In particolare, serpenti e coccodrilli, che compaiono spessissimo associati a figure di grandi shamani, seguono quella regola e il mito di Quetzalcòatl, il serpente che immancabilmente viene definito piumato, ma sarebbe più corretto chiamare serpente-uccello, aggiunge un 4° livello, quello celeste, mentre a rane e rospi viene associata anche la capacità di indurre fertilità nelle donne e nell'intera natura.

Ci fosse un documento, uno, che attesta tutte queste "deduzioni"...
 
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view post Posted on 23/5/2021, 21:29
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Perseo, contravvenendo per una volta alle regole del forum, mi sai dire se questo è davvero un oggetto rituale etrusco? Io ho qualche perplessità, ma non me ne intendo molto.
 
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view post Posted on 24/5/2021, 11:27
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CITAZIONE (Usékar @ 23/5/2021, 20:22) 
Nel contesto archeologico mesoamericano, ci sono infiniti esempi di classificazione di un soggetto del tipo "anatra etrusca = capacità di vivere in tre ambienti differenti = capacità di portare messaggi degli umani alle varie divinità".

[...] mentre a rane e rospi viene associata anche la capacità di indurre fertilità nelle donne e nell'intera natura.

Ci fosse un documento, uno, che attesta tutte queste "deduzioni"...

Questo discorso è giusto, ma meriterebbe forse una riflessione più ampia, che stamattina non ho tempo per scrivere. Ma provo a documentarmi un minimo e più avanti magari ne riparliamo volentieri.

CITAZIONE (dceg @ 23/5/2021, 22:29) 
Perseo, contravvenendo per una volta alle regole del forum, mi sai dire se questo è davvero un oggetto rituale etrusco? Io ho qualche perplessità, ma non me ne intendo molto.

Questo è assolutamente un oggetto rituale: gli Etruschi gli attribuivano grande valore poiché poteva stare appoggiato per terra, poteva galleggiare se messo nella vasca da bagno e ancora poteva essere lanciato in aria, portando simbolicamente il suo messaggio agli dèi... Inoltre, per la sua capacità di assorbire acqua e poi risputarla, si configurava come un ottimo sostituto del più classico aspersorio, con cui i fedeli venivano purificati prima dei riti. Una rarità, se ne sono conservati pochissimi di questi esemplari (e con questa policromia così vivida, poi...).

(: XD ;)
 
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view post Posted on 24/5/2021, 11:31
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Ce ne sono anche alcuni, come quello che ho mostrato, che schiacciati emettono un suono, comunicando così con gli dei o forse vennero usati come oracolo.

L'esemplare in questione venne rinvenuto alcuni anni or sono da mia moglie nei pressi della Via Belgica, a Colonia Claudia Ara Agrippinensium, il che dimostra la persistenza di tali culti in ambito provinciale ancora in età imperiale se non persino più tarda.
 
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view post Posted on 24/5/2021, 12:30
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CITAZIONE (Perseo87 @ 20/5/2021, 12:21) 
Apollo sembra essere l'unico dio per cui sussista un qualche legame (anche se scarsamente documentato) con gli uccelli acquatici, in particolare nei suoi santuari di Delfi, Ptoion (Beozia) e ancora Delo, anche se soprattutto in ambito delio tale legame viene suggerito più per le divinità femminili dell'isola, che non per il dio in prima persona.

Scusa il ritardo e scusa anche la mia ignoranza in merito.
Ma a quale "legame" con Apollo ti riferisci parlando di Delfi, Ptoion e Delo?

PS: Ehi, giovanotto, questa sera tocca a me. Non vieni a vedere (e sentire) che cosa ho da dire? :rolleyes:

CITAZIONE (Perseo87 @ 20/5/2021, 12:21) 
Apollo sembra essere l'unico dio per cui sussista un qualche legame (anche se scarsamente documentato) con gli uccelli acquatici, in particolare nei suoi santuari di Delfi, Ptoion (Beozia) e ancora Delo, anche se soprattutto in ambito delio tale legame viene suggerito più per le divinità femminili dell'isola, che non per il dio in prima persona.

Scusa il ritardo e scusa anche la mia ignoranza in merito.
Ma a quale "legame" con Apollo ti riferisci parlando di Delfi, Ptoion e Delo?

PS: Ehi, giovanotto, martedì sera tocca a me. Non vieni a vedere (e sentire) che cosa ho da dire? :rolleyes:

Martedì 25 Maggio 2021 alle ore 20:30, la Sezione di Astronomia Culturale dell’Unione Astrofili Napoletani presenta il 29° Incontro di Astronomia Culturale.
Relatore della giornata sarà (Righel) sul tema:
“CUMA, i Calendari lunari e il Tempio della Luna”.
L’incontro sarà tenuto per via telematica sulla piattaforma Zoom.
L’aula di ricevimento sarà aperta dalle ore 20:00 per permettere a tutti di inserirsi in tempo utile.
La partecipazione è gratuita ed aperta a tutti ma è necessario accedere con Nome, Cognome e con la webcam accesa e attiva.
Il link per accedere è:

https://us02web.zoom.us/j/84018141777?pwd=...jB0TjVvS01CQT09

Dopo una breve sosta in “sala d’attesa”, gli interessati saranno ammessi all'incontro.
Si consiglia di anticiparsi un po’, per essere sicuri di essere ammessi in tempo utile.
 
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