Ostraka - Forum di archeologia

I "Cervelli di Boltzmann"

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view post Posted on 27/11/2021, 18:12
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Salve. Da poco sono venuto a conoscenza di questi "Cervelli di Boltzmann", di questo che è un Paradosso. Non so se fra di voi vi sia o meno un fisico. Ho fatte delle ricerche in rete e contattato un fisico, che mi ha spiegato come appunto tutto ciò non viene preso seriamente dalla scienza e che sia solo entropia e filosofia, niente di più. Ovvero: siamo reali.
Questo è un link su "I cervelli di Boltzmann"


https://www.missionescienza.it/cervello-bo...n6Sun98hFrlGtCY

Qualcuno ne sa di più?

Buon fine settimana
 
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view post Posted on 27/11/2021, 21:01
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Boltzmann non poteva conoscere la fisica quantistica, dato che venne sviluppata ben dopo la sua morte, ma pare che con questa sua ipotesi ci sia andato vicino.
Tuttavia, dato che per la fisica quantistica l'Universo è legato al e modificato dal l'osservatore, tutto si complica ancor di più.

La presenza della cosiddetta materia oscura, che altro non sarebbe che la costante cosmologica sviluppata dal potenziale quantistico (anziché dall'energia del vuoto, che non è mai stata osservata né definita meglio), dà origine a fluttuazioni quantistiche che potrebbero spiegare il pensiero di Boltzmann, come un fenomeno che forse si è verificato in passato, al massimo per una o due volte e invece si potrà verificare moltissime volte in un futuro non tanto prossimo.

Questo perché i 14 miliardi di anni di vita dell'Universo che vediamo noi oggi sono, su scala globale, un periodo molto breve per aver consentito che un fenomeno come quello ipotizzato da Boltzmann si sia potuto verificare molte volte, anzi, a causa delle condizioni nelle quali si potrebbe verificare, se si è verificato può essere stato una sola volta.
Statisticamente parlando, sarebbe stato come azzeccare una cinquina al lotto con un solo tentativo a disposizione, mentre sul lungo termine temporale, teoricamente prolungantesi all'infinito, la statistica ci dice che la distribuzione di probabilità di tutti i possibili eventi casuali e indipendenti è una costante.

Detto in parole più povere, su un tempo infinitamente grande, tutti i possibili eventi casuali e indipendenti hanno la stessa probabilità di verificarsi.
In questo, che è il principio fondamentale del calcolo delle probabilità e che passa generalmente sotto la denominazione di "legge dei grandi numeri", due espressioni sono fondamentali: si deve prendere in esame una serie molto grande, tendenzialmente infinita, di eventi casuali e questi eventi devono essere indipendenti tra loro.

Qualche considerazione in merito all'ipotesi di Boltzmann

https://medium.com/@Popinga/fsm-come-cerve...nn-1f475880b9a6

e per quanto riguarda le ultime tre "misteriose" righe sul Flying Spaghetti Monster, vedi

www.paroladiquattrocchi.com/flying-spaghetti-monster/

Andando ancor più avanti con le speculazioni, si è anche ipotizzato che l'Universo che noi vediamo, e quindi anche noi stessi, siamo creature "viventi" all'interno della memoria di un immenso e potentissimo computer.
Da questa idea credo sia derivato il copione di The Matrix.

Domanda: il potentissimo computer da chi fu costruito?

Altra domanda: perché il cervello di Boltzmann dovrebbe costruire al suo interno un Universo immaginario?

Terza domanda: se il cervello di Boltzmann si struttura in maniera tale che al suo interno si formi quella immagine, cosa ci sarebbe di diverso da un Universo reale?
Voglio dire: quel cervello dovrebbe avere una forma fisica, costituita di una qualche specie di materia. All'interno di questa materia, dovrebbero formarsi delle strutture e delle connessioni tra loro, tipo neuroni e sinapsi.
In pratica, noi e il nostro Universo dovremmo esistere all'interno di questo sistema di strutture interconnesse. E dunque, alla fin fine, saremmo comunque reali.

Tra l'altro, il tutto si potrebbe ridurre all'antico problema: le cose esistono prima che noi le conosciamo?

stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

NB: forse è un errore voluto di Eco, dovuto a un antico refuso nella trascrizione del De contemptu mundi, ovvero una deformazione dovuta a Bernardo di Cluny, pare che di Bernardo di Morval, che sarebbe il vero nome dell'autore, abbia scritto "stat Roma pristina nomine, nomina nuda tenemus", vedi http://lacittadellefrottole-q3.blogspot.co...a-pristina.html e l'articolo di Chiara Frugoni citato e indirizzato nel testo.
Tra l'altro, oltre al De contemptu mundi, dei due autori conosciamo solo il nome, nomina nuda tenemus...
 
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view post Posted on 28/11/2021, 07:24
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non sono un fisico e quindi ci capisco ben poco di tutto ciò. Interrogati in passato diversi fisici, come avevo detto per l'Universo Simulato, sullo stesso tutti mi hanno risposte essere solo una fantasia (Bostrom ci sta facendo un bel po' di soldi).
Siamo quindi reali o no?
L'entropia, che io sappia, non è scienza ed è ferma a 120 anni fa; è più una forma di fede.
L'altro giorno in rete un fisico rispose, per questo quesito, che i Cervelli di Boltzmann non hanno nulla a che vedere con la scienza e che rientrano nella fantasia.
PS alla fine siamo reali o meno ?
Queste congetture sono fantasie come mi hanno detto questi fisici ?
Il fatto che la scienza non li prenda seriamente mi fa certo star meglio. Mi roderebbe un po' il sapere che, studiando la storia, ogni cosa che studio o che colleziono è una invenzione attuale
 
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view post Posted on 28/11/2021, 08:01
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Come sempre nel caso di queste congetture per avere certezza dovresti avere una risposta dal di fuori del sistema, il che è impossibile.
 
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view post Posted on 28/11/2021, 08:15
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mi domando, quando leggo queste ipotesi fantasiose: perché , se non è dimostrato, ne parlano? E soprattutto : se non vi sono prove di niente - posto che la scienza ha i suoi limiti e forse non sa nemmeno come nacque l'Universo, e su cose va a fantasia - perché alcuni si ostinano a spacciar per reale una fantasia?
 
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view post Posted on 28/11/2021, 08:27
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Lo fanno perché è caratteristica umana, quando nasce un‘idea, svilupparla, parlarne, diffonderla, magari farne oggetto di credenza (pseudo)scientifica o di fede religiosa e perché il misterioso affascina e il reale delude. È la pentola piena di monete d‘oro che si trova laddove l‘arcobaleno tocca la terra o quella che potrai solo trovare se non penserai agli elefanti mentre la cerchi.
 
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view post Posted on 28/11/2021, 08:30
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Sì, penso che la mente umana vada ad infognarsi verso l'assurdo :)
sarei curioso di sapere il parere di Usékar che ha risposto toccando temi scientifici
 
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view post Posted on 28/11/2021, 08:44
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È per portare chiarezza che si è sviluppato il metodo scientifico che si basa su verifica e falsifica.
Non è però l‘unico metodo di ricerca della verità: pensa ad esempio alla chiesa cattolica che per dimostrare la verità (riconoscere una persona come beato) richiede come prova un evento non spiegabile scientificamente (il miracolo; ora ne basta uno, un tempo ce ne volevano di più). Credo quia absurdum.
 
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view post Posted on 28/11/2021, 09:23
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si concordo ...
vediamo cosa ci risponde Usékar (matematico?)
 
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view post Posted on 28/11/2021, 11:35
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Sì è un matematico, per formazione accademica, ma uno poliedrico.
 
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view post Posted on 28/11/2021, 13:10
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Anche la "scienza", per molti versi, è una opinione. E lo dico appunto da matematico, vale a dire un cultore dell'unica scienza ritenuta veramente "dura", nel senso che ha una logica del tutto formalizzata ed è l'unico campo dello scibile umano in questo si verifica.

Tuttavia, nemmeno la matematica è "completa" (per il concetto di completezza matematica, vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Completezza_...0della%20teoria)
in quanto il concetto di completezza assume per certo che di una proposizione sia possibile sempre dimostrare che è vera o falsa, mentre nel 1931 Kurt Gödel dimostrò che in ogni sistema matematico esistono proposizioni indecidibili (non vado oltre, entrerei in tecnicismi troppo complicati, vedi comunque qui, per una illustrazione meno sommaria della mia https://it.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del).

Essendo la Fisica una scienza sperimentale, deve forzatamente basare il suo sviluppo su congetture che devono essere dimostrate, prima o poi. E non esistono congetture di per sé vere o false, scientifiche o non scientifiche, ci sono solo congetture delle quali è stata dimostrata la verità o la falsità e congetture e congetture per le quali non è stata dimostrata ancora né la verità né la falsità.
Quindi, la congettura di Boltzmann è valida come qualunque altra, finché qualcuno non dimostrerà che è "vera" o "falsa", cioè sperimentalmente vera o non vera.
Per ora, mi sembra che nessuno ci sia riuscito.
Che molti fisici la ritengano una congettura "non scientifica" è una congettura altrettanto "non scientifica" di quella di Boltzmann.

Ed è paradigmatico che anche la matematica viva di congetture, vedi per es.https://it.wikipedia.org/wiki/Problemi_irrisolti_in_matematica.
Oggi ne esistono molte delle quali non è ancora dimostrata la verità o la falsità, è notizia di qualche giorno addietro la dimostrazione della congettura di Riemann, per esempio, la cui verità tornerà molto utile nel campo dello studio dei numeri primi, che sta alla base della moderna crittografia, importantissima nelle telecomunicazioni e on solo, vedi
https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Riemann

Spero che le mie parole siano chiare, ho cercato di esprimermi nella maniera più semplice, ma non è facile.

NB: non considero wikipedia un punto di riferimento assoluto, ma i lemmi che ho citato sono scritti abbastanza bene e in maniera semplice, sono gli argomenti trattati ad essere ostici
 
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view post Posted on 28/11/2021, 13:27
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beh, praticamente da quel che ho capito meglio non porsi domande o appassionarsi a nulla giacché possiamo benissimo nemmeno esistere
 
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view post Posted on 28/11/2021, 15:39
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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:lol: :lol: :lol:
nichilismo purissimo!
:lol: :lol: :lol:

Scribonius, la risposta semplice e chiara te l'ha già data dceg:

CITAZIONE (dceg @ 28/11/2021, 08:01) 
Come sempre nel caso di queste congetture per avere certezza dovresti avere una risposta dal di fuori del sistema, il che è impossibile.

Dove sta il limite tra il conoscibile e l'inconoscibile? Non c'è, o meglio, non lo troverai mai, perché per trovarlo, dovresti sorpassarlo. Ma se lo avrai sorpassato, significa che non era quello il limite.
Si tratta della stessa spiegazione che si dà all'infinità dell'Universo: se esso è in continua espansione e con esso anche la quarta dimensione, quella del tempo, non se ne potrà mai raggiungere il limite.
In pratica, l'Universo non può non avere un limite, solo che non lo si può raggiungere.

Una sera, chiacchierando tra amici, dceg forse lo ricorda, ho osservato che il concetto di infinito non "entra" nella nostra testa, non è conoscibile né definibile se non per esclusione. Idem dicasi per il concetto matematico di limite.
Questo significa che il nostro pensiero invece li ha, dei limiti.

Il paradosso di Achille e la tartaruga è un "falso" paradosso, perché Achille non potrà fare passettini sempre più piccoli, a un certo momento, dopo essersi pestato i suoi stessi piedi più volte, non gli sarà più possibile rimpicciolire ulteriormente l'ampiezza del passo e di conseguenza raggiungerà la tartaruga. Del resto, il paradosso non parla di ampiezza del passo...
Idem dicasi per quello del barbiere del paese che taglia la barba a tutti quelli che non si fanno la barba: lui se la fa o no? Beh, anche in questo caso, se ne ha voglia si taglierà la barba, oppure sarà felice di lasciarsela crescere.

Si tratta di due esempi letterari, non di casi reali.
Diverso il discorso del gatto di Schrödinger
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_de...chr%C3%B6dinger
che assomiglia molto alla congettura di Boltzmann, in pratica un altro paradosso mentale (al posto di paradosso mi verrebbe spontaneo utilizzare un altro vocabolo, ma non è "politically correct", dato che inizia per ma e finisce per zione).

E proprio considerando quest'ultimo paradosso, mi vien da dire che la scienza in molti casi è una opinione: come può essere valida una teoria che fornisce risultati "corretti" nell'immensamente piccolo, mentre crea assurdità nel macroscopico?
Perché, in questo caso, non non è considerata una dimostrazione della falsità della teoria la palese reductio ad absurdum?
Si risponde: si tratta di una scorretta reductio ad absurdum, dipendente dalla inadeguatezza della nostra situazione esperienziale, abbiamo cinque sensi "rudimentali" e una mente limitata.
Mah, non è solo nelle religioni che vale il credo quia absurdum.

Sono profondamente convinto che le fondazioni di quel ramo della conoscenza che chiamiamo fisica teorica dovrebbero essere totalmente riviste, troppe sono le contraddizioni alle quali oggi si arriva, seguendo la fisica quantistica.
Per tentare di correggerne gli effetti paradossali, a quella teoria ne sono seguite altre, ancora più o meno allo stato embrionale.
Ma si continua a portare avanti quella teoria, nella speranza di arrivare a una conciliazione degli opposti.

Mi ricorda la nascita delle geometrie non euclidee e quella della geometria proiettiva, il cui punto di partenza è molto simile.
Tratto l'esempio della geometria proiettiva, più corto dell'altro.
Essa ha permesso la sviluppo delle proiezioni in piano della sfera e di ogni oggetto che non abbia una superficie riducibile a un piano perfetto.
Il mio docente ha iniziato la prima lezione con queste parole.
"In matematica, quando una cosa non c'è, la si inventa. Allora, per definizione due rette sono parallele in un piano, quando non si incontrano in nessun punto del piano stesso. Bene, allora diciamo che si incontrano all'infinito e trattiamo l'infinito come se fosse un punto."
Da questo inizio, è nata la geometria proiettiva, che i cartografi utilizzano quotidianamente, con ottimi risultati e dalla quale non si può più prescindere.


Chiudo il mio lungo discorso.

Esiste la realtà? Sono io un essere reale? Sono reali le cose attorno a me?

Pare che Siddharta Gautama, più noto come il Bhudda Shakyamuni, a un allievo che gli poneva domande come queste, abbia detto:
"prendi un fico e aprilo"
L'allievo prese il fico e l'aprì.
Siddharta gli chiese: "cosa vedi?'"
Rispose l'allievo "vedo polpa rossa e tanti semini".
Gli disse il Buddha: "prendi un semino e aprilo".
L'allievo prese un semino e l'aprì.
Gli chiese il Bhudda: "cosa vedi?"
Rispose l'allievo: "nulla".
Gli disse il Bhudda: "ecco la risposta: dal nulla nasce la grande pianta di fico".

Questo discorso viene attribuito anche a Kong Fuzi, a un monaco daoista e a un monaco zen, la sostanza non cambia.
Per risolvere il tuo paradosso, finora abbiamo percorso la spirale del centro verso la periferia: inverti il senso di marcia e vai al centro, cerca dentro te stesso.
 
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view post Posted on 28/11/2021, 15:48
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ok. Quindi non vi è risposta. Ho capito :)
Praticamente dovrei vivere in un eterno "chissà" . Ciò non toglie che se acquisto un libro antiquario, voglio che lo stesso sia antico. Che esista una antichità altrimenti che lo compro a fare? Non certo perché sia bello. Da sapienza? E se io non sono reale della sapienza cosa mi interessa?
Stessa cosa per tutti gli altri piaceri inerenti il collezionismo, ad esempio, o la storia. CHe mi interessa di andare in Egitto a veder ele Piramidi. Tanto il tutto è un gioco, una finzione. Che mi interessa di crearmi un fantasy nella mia mente e riportarlo qual romanzo? Tanto la mia mente è fasulla, è governata da chissà chi e io stesso sono una illusione.
Fors ela scienza, come la filosofia, non sa niente. La filosofia esiste appunto, come dice Galimberti, perché non sa

esempio: se io commissiono un lavoro ad un artista, sia esso un dipinto, un presepio, una miniatura medievale e così via; voglio che l'artista esista, che sia reale come l'opera. Non che il tutto sia solo una illusione
 
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