Ostraka - Forum di archeologia

incisione su grotta, qualcuno sa dirmi cosa possa significare, grazie

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view post Posted on 17/2/2022, 18:14
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[URL=https://acrobat.adobe.com/link/review?uri=urn:aaid:scds:US:31ca7042-7e14-3cba-b52c-882083720f1c#pageNum=1]

Edited by Francesco Massimo - 17/2/2022, 18:34
 
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view post Posted on 17/2/2022, 19:23
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Così è più facile, non è necessario il copia-incolla

https://acrobat.adobe.com/link/review?uri=...20f1c#pageNum=1

Sembra una specie di "paliotto d'altare", si vedono chiaramente sopra la croce i raggi che escono dalla mancante figura di Dio, che forse era rappresentato come il triangolo con al centro l'occhio, oppure dalla colomba dello Spirito Santo.
Impossibile dire cosa ci fosse rappresentato nel circolo sottostante e difficile anche interpretare le altre figure.

Non guasterebbe, anzi potrebbe aiutare qualche altra informazione in più:
- dov'è la grotta;
- a quale distanza dall'ingresso si trova quel bassorilievo;
- sotto il bassorilievo sembra esserci uno spazio piatto e lisciato accuratamente, è una specie di tavola?
- ci sono altre figure sulle pareti della grotta?
 
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view post Posted on 17/2/2022, 20:00
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[URL=https://acrobat.adobe.com/link/review?uri=urn:aaid:scds:US:24a6e3ec-1a46-3fc0-9a9c-f0661ddda0b4]
Ecco, ho inviato altre due foto della zona e ingresso grotta, dove vi è l'incisione a destra.
E' in Provincia di Enna.
Io sono un appassionato di antichità della mia zona, esco spesso alla ricerca di siti storici, rintracciarli e fotografarli e se è il caso darne comunicazione alla Soprintendenza al fine di salvaguardarle dal degrado e dallo scempio umano (come vedi ci hanno costruito delle mangiatoie).
Vorrei capire se sia un incisione di rilievo e cosa precisamente possa essere stato questo sito, prima di comunicarlo a chi di competenza se è il caso. In attesa, cordiali saluti e grazie anticipatamente.


devi copiare e incollare da: https fino a 0b4

Edited by Francesco Massimo - 17/2/2022, 20:50
 
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view post Posted on 17/2/2022, 20:10
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Le foto non si vedono.
Questo è il link giusto: https://acrobat.adobe.com/link/review?uri=...9c-f0661ddda0b4

Edited by dceg - 17/2/2022, 23:01
 
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view post Posted on 18/2/2022, 08:32
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (Francesco Massimo @ 17/2/2022, 20:00) 
devi copiare e incollare da: https fino a 0b4

Sono un vecchio informatico: come credi che abbia fatto a riportare l'indirizzo diretto della prima foto? Ho fatto quello che hai suggerito tu, dopo che l'avevo già fatto, cioè ho copiato la parte che dici, ho visualizzato la foto, ne ho copiato l'indirizzo diretto e l'ho riportato nel mio intervento.
Altrettanto penso abbia fatto dceg, con le foto successive...

Detto questo e tornando alla discussone, dalle ulteriori 2 foto vedo che si tratta con tutta probabilità di antiche celle monastiche di monaci basiliani, presenti in Sicilia almeno dal VII sec., vedi
https://dariodepasquale.it/i-basiliani-in-sicilia/
http://www.clicksicilia.com/itinerarisicil...i-basiliani.php
Sono diffuse anche in Calabria e Puglia, ne ho visitate un bel po' in Salento.

Ci sono altre figure nella grotta?
Quello spazio sotto il bassorilievo che sembra una specie di tavola ben lisciata, in realtà cos'è?
Si tratta di un pezzo di parete che l'effetto ottico della foto fa sembrare una tavola o è in effetti una tavola che sporge in avanti?
Perché se fosse una vera tavola sporgente in avanti, potrebbe confermare la mia idea che si tratti di un altare, sopra il quale c'è il "paliotto" scolpito in bassorilievo, che nel caso si trattasse di opera di monaci basiliani si potrebbe chiamare più propriamente una iconostasi.

Sia come sia, mi sembra il caso di fare una segnalazione.
 
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view post Posted on 18/2/2022, 09:12
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Io sono vecchio ma non informatico, ma essendo abbastanza informato ho fatto la stessa cosa! ;)
 
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view post Posted on 18/2/2022, 16:06
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E' UNA CAVITA' A FORMA NICCHIA, DOVE LE PARETI SI SONO IN PARTE SGRETOLATE E QUELLA CHE TU DICI UNA TAVOLA E' LA BASE DELLA NICCHIA DI FORMA PIANA, MA CON I DETRITI DI SGRETOLAMENTO ACCUMULATI SOPRA.
SE RIESCI A DECIFRARNE IL SIGNIFICATO DELLE INCISIONE NE SAREI FELICE PER DARNE UN SENSO LOGICO A TUTTO. COMUNQUE GRAZIE DI TUTTO.
 
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view post Posted on 18/2/2022, 17:03
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Per prima cosa, da vecchio informatico quale sono, mi permetto di farti osservare che, nel linguaggio del web, scrivere tutto un testo in maiuscolo equivale a urlarlo! :lol: :lol: :lol:

Mi confermi che si tratta come minimo di una edicola sacra e questo mi convince ancor di più che la cavità/grotta sia artificiale, lo dimostra anche la forma emisferica dell'interno.
In particolare penso fosse la cella di un monaco, se non addirittura una chiesetta.

Che sia del periodo basiliano, quindi antecedente al XII sec., non ne posso essere sicuro, così come posso esprimere un parere solo sulla simbologia centrale, una croce cristiana in origine con tutta probabilità sormontata o dalla raffigurazione dello Spirito Santo, qualcosa simile a questa immagine, ma meno complicata
https://amiamogesu.weebly.com/uploads/1/3/...276411_orig.jpg
o da quella della divinità, sotto forma di sole o di triangolo con l'occhi dentro, meno complicata di questa raffigurazione di epoca barocca
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?...l1009Q&usqp=CAU

Per quanto riguarda gli altri segni, di fianco ai due bracci della croce si vedono due segni a forma di X, potrebbero essere figure angeliche, soprattutto quella sulla destra.
Alla base della croce sulla sinistra vedo una persona inginocchiata, mi sembra abbia l'aureola, forse Maria, dietro di lei due alberi (?), mentre la parte destra è tutta smangiata, non riesco a distinguere alcunché.
Nella fascia bassa, da sinistra vedo una specie di cespuglio seguito forse da un santo, quindi un circolo, all'interno del quale chissà cosa era scolpito, poi tre segni che non mi suggeriscono figure comprensibili.

Tieni presente che non sono uno studioso della materia, se come penso si tratta di una cella basiliana, ci vorrebbe un esperto di iconografia tipica di quell'ordine monastico
 
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view post Posted on 18/2/2022, 17:24
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La forma a doppio timpano che si vede nella parte alta, spostati tra di loro, mi fa pensare a due periodi successivi di realizzazione, ma di queste cose ne do ancor meno del vecchio informatissimo informatico.
 
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view post Posted on 18/2/2022, 19:13
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Un rapido passaggio per dire la mia impressione su questa interessante incisione su roccia. Mi sentirei di concordare con almeno una parte delle osservazioni di Usékar, pur non intendendomi neppure io di arte medievale: la roccia, all'apparenza porosa e friabile, ha forse portato alla perdita di almeno una parte della decorazione originaria; tuttavia, distinguo agevolmente anch'io i tre raggi che potrebbero esser stati effettivamente emanati da un Dio Padre o da uno Spirito Santo, magari raffigurato in origine sopra la croce e in seguito perduto. Credo inoltre di distinguere la figura di cui parla Usékar sulla sinistra, china di fronte alla croce, così come gli alberelli che popolano il paesaggio, e anche quelle due "X" laterali, che potrebbero anche alludere alla presenza di angeli stilizzati.
Dal web noto che ci sono per esempio alcune immagini di chiese materane, in parte scavate nella roccia, fra le quali si può vedere una raffigurazione in particolare che mi ha ricordato l'incisione qui presentata - soprattutto per il dettaglio degli alberelli in miniatura che decorano il paesaggio del Golgota, i quali sembrano richiamare vagamente quelli della nicchia. La trovate in questo link: www.thehansontwosome.com/blog/2018/...era/Matera.html (consiglio per praticità di partire dal basso, risalendo fino alla 24esima foto).

Tuttavia, ci sono anche delle osservazioni che mi vengono spontanee: normalmente, come si può notare, in queste iconografie ai lati della croce si trovano la Vergine Maria e San Giovanni (gli unici seguaci di Cristo a non averlo abbandonato durante la Passione e ad averlo seguito fino sul Golgota). Dalla foto, non mi pare però che sul lato destro sia intuibile la presenza di un personaggio in posizione speculare: vero è che in parte quell'area della parete è danneggiata, ma credo di intuire dalla frattura la presenza di un rametto triforcato, pertinente a mio avviso all'alberello di destra, la cui base è andata perduta.
Questo dettaglio, per la verità, mi ha portato a interrogarmi circa l'effettiva presenza di una figura china sul lato sinistro della scena: non vorrei che quella che anch'io avevo immaginato essere la linea della schiena di un personaggio inginocchiato fosse banalmente il terzo ramo dell'albero (anche l'altro ne ha tre) e che la forma della testa fosse banalmente il prodotto della disgregazione della pietra fra i soliti tre ramoscelli che dovevano essere presenti in quel punto. Quel che voglio dire è che non escluderei neppure una scena con una semplice croce stilizzata - peraltro priva del Cristo - in mezzo a un paesaggio alberato.

Oppure ancora, c'è una terza possibilità. Ha colpito anche me la parte in basso del rilievo, sotto la risega che delimita il piano su cui è raffigurata la croce: sotto di essa, in posizione centrale, circondata da pianticelle in miniatura, si vede infatti una struttura quasi ovale, con incisa una croce, che sembra quasi imitare un piccolo tabernacolo (di quelli dove si ripongono le ostie consacrate). La cosa che non mi sento di scartare, quindi, è che questa parete potesse anche in realtà riprodurre una sorta di "finto altare", con il suo tabernacolo, la croce sormontante e alcuni elementi vegetali (o magari floreali?) posti a decorazione, come succede proprio negli altari reali... Ma questa è l'ipotesi che meno mi convince, perché non spiega i raggi solari e le due "X" laterali. Come detto, anche le mie sono tutte suggestioni e congetture, nulla che ora come ora abbia un reale valore. Occorrerebbe davvero avere qui con noi uno specialista di iconografia cristiana, perché, seppur molto semplificati, ci sono elementi che potrebbero concorrere a spostare l'ago della bilancia anche di qualche secolo (magari anche solo fra medioevo ed età moderna).

Il culto in grotta di tipo monastico è la cosa che più mi affascina e a cui, a caldo, avevo pensato anch'io... ma, come diceva Usékar, sarebbe forse utile conoscere prima un po' meglio la storia della grotta e, più in generale, del luogo che la circonda: per esempio, si ha testimonianza della presenza di comunità monastiche in quella zona di Enna nel Medioevo? E in età moderna? Che tu sappia, in questo luogo si svolgevano processioni? Oppure si tratta di una zona isolata, frequentata al massimo da pastori (che sugli Appennini toscani, per esempio, hanno realizzato di tutto in età moderna)? Tutto può concorrere ad aiutare a definire il significato di quell'incisione - che sicuramente era di carattere religioso e molto probabilmente qualifica la grotta come luogo di culto rupestre. Io comunque non aspetterei a segnalare la scoperta alla Soprintendenza: se il sito avesse davvero un interesse storico, senza dubbio i funzionari preposti non avrebbero problemi a darti una conferma in questo senso, e tu ne faciliteresti le operazioni di tutela.
 
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view post Posted on 18/2/2022, 20:04
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Sarebbe anche interessante sapere se si vede qualcosa dell'interno dell'altra grotta, il cui ingresso non sembra totalmente ostruito dai sassi piatti ben impilati, perché alla loro sommità si scorge della vegetazione già interna alla grotta.

Visto che sei entrato in quella dove è presente il bassorilievo, dalla foto dell'esterno che hai pubblicato sembra che la sua forma sia una semisfera, ma per caso prosegue verso la sua sinistra, fino a inglobare l'altra, quella il cui ingresso è almeno se non del tutto ostruito? Si scorge anche da quella parte una greppia che mi sembra in cemento, come quella sulla destra.
In caso affermativo, non ci sono graffiti o altri bassorilievi?
Oppure appunto è una seconda grotta del cui interno non si scorge alcunché?

Mi sono accorto solo ora che quel bassorilievo non è all'interno della grotta, è sullo stipite destro dell'ingresso, vedi tua terza foto, della quale mi aveva attratto la forma dell'interno, cosa che mi ha indotto a trascurare di esaminarne gli stipiti.
 
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view post Posted on 18/2/2022, 21:09
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Allora, prima di tutto mi scuso per aver scritto sopra in maiuscolo, era solo un modo più facile di scrivere.
Per quanto riguarda la grotta oggetto di discussione non è comunicante con l'altra che è di dimensioni più piccole e dove non ho rilevato nessun segno.
all'interno della grotta grande non riesco a trovare nessun segno che faccia riferimento alla nicchia dell'ingresso, anche perchè le pareti sono tutte coperte di muschio verdognolo.
Vi mando tutte le altre foto che ho scatto della grotta grande e di quella piccola per farvi fare una più chiara idea
Nella grotta piccola oltre l'ingresso che si vede nelle precedente foto che ho mandato, vi è una via di fuga tramite cunicolo che porta dietro la scarpata ripida.
Scusate ma non sono pratico come allegare le foto, so farle solo così

https://acrobat.adobe.com/link/review?uri=...94-87b40dec72ed
https://acrobat.adobe.com/link/review?uri=...31-18ff0ca3da4c

nelle vicinanze vi è una chiesa rupestre dedicata S. Elena come da foto sul link
https://acrobat.adobe.com/link/review?uri=...c9-1c7a0e20b898

Ad un centinaio di metri in linea d'aria si trova un oratorio rupestre, già noto che allego anche le foto e già studiato da uno storico e che sotto allego la sua ricerca
https://acrobat.adobe.com/link/review?uri=...0b-3531cbc42fd4


<<anche questo è "Oratorio" rupestre: tre grotte contigue con due aperture di ingresso. E' di fronte al Camposanto leonfortese, a qualche decina di metri dalle vasche dell'acqua. E' orientato da Ovest ad Est; cosicché il sole d'occidente illumina in pieno le pitture. Sulla parete di tramontana si nota un bancone, ricavato dalla stessa roccia: è il letto dell'Eremita; ma in tempi molto più antichi, servì, forse, da giaciglio ai morti qui sepolti (epoca pre-romana). Nella parete absidale di sinistra v'è dipinta una graziosa Madonna con corona sul capo e il Bambinello che allatta. Questa e le altre pitture sono del secolo 17° e ricordano, forse, la nuova ondata di eremitismo portata in Assoro dai Francescani Riformati, ivi stabilitis nel 1622. Il soggetto della "Vergine allattante" è tutto francescano (S. Maria de Jesu,. S. Maria delle Grazie); ma lo schema iconografico è bizantino e s'ispira all'arte egizia. La Vergine "Galaktotrofùsa" risale alle prime manifestazioni artistiche del Cristianesimo: Sotto questa bella Madonna vi è una devota iscrizione, in parte rovinata: V(oi siete stat) A (costit)U(ita) D(a) IDDIO (e da) (Cri) STO AVVO(c)ATA (d)E(l)LE (a)N(i)ME DEL (santo) PU(rga)TOR(io). Sulla parete di fondo del 2° vani la figura centrale non si distingue; ai lati si notano due donne in adorazione e due candelabri. L'iscrizione dice: SIA LAUDA(to) (il) SANT(i)S(simo) SAC(ramen)TO. E' segno che al centro - fra candelieri e donne adoranti - vi era raffigurata l'Ostia divina. Eucarestia e Maria: le forze vive della Chiesa. Così le sogno Don Bosco Santo in un celebre "sogno": altoelevate su due colonne, a benedizione dei popoli, a difesa del Papa>> Folio di G. GNOLFO "Triangolo di fede cristiana" - Testo e foto tratti dal volume: G. NIGRELLI, Le iscrizioni lapidarie dei monumenti leonfortesi, Litografia Editrice Nocera, San Cataldo (CL) 1986, p. VII (inserto iconografico)

Per il resto non so dirvi altro su questa specifica zona.
Spero che queste notizie possono dare una risposta più chiara a questa incisione.
In attesa, vi ringrazio tantissimo per le chiare ed esaustive spiegazioni
 
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view post Posted on 19/2/2022, 08:40
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Non devi scusarti per aver scritto tutto un intervento in maiuscolo, in questo forum finora non era mai successo ma molti dei frequentatori della rete ancora non conoscono la funzione attribuita a quel modo di scrivere, volevo solo informartene ;)

Gli indirizzi che hai trascritto ora funzionano così come sono, hai trovato la maniera giusta per copiarli e incollarli.

Una serie di osservazioni.

Sullo stipite destro dell'ingresso "principale" alla grotta piccola, quello "murato" per intenderci, 6a foto, si vede una nicchia il cui contorno, pur eroso, sembra più intatto di quello della nicchia della grotta grande: non si vede un bassorilievo anche al suo interno?

I gradini di accesso interni alla chiesa di Sant'Elena chiariscono con quale materiale di riporto è stato "murato" l'ingresso alla grotta piccola: probabilmente, anche alle due grotte in esame si accedeva scendendo 3/4 gradini interni. Utilizzando le due grotte come ricovero per animali, presumo pecore, i gradini erano un sia pur piccolo ma inutile ostacolo, le pietre che li costituivano sono state rimosse e impilate a formare il muretto che chiude in gran parte l'ingresso alla grotta piccola.

Mentre è chiaro che la grotta grande era utilizzata come ricovero per animali, la seconda mi sembra che sia stata utilizzata, almeno in tempi recenti, come riparo per esseri umani e forse per questo motivo è stato parzialmente murato l'ingresso principale. Le ultime tracce sembrano molto recenti, per esserne certi basterebbe esaminare le etichette delle bottiglie, alcune mi sembrano in buono stato.
Trovo curioso che le bottiglie più esterne sembrino contenitori per vino, mentre quelle più interne sembrano per birra.
Tra l'altro, nella foto della "via d'uscita" presa dall'interno, sopra le pietre accatastate a destra si vede un recentissimo mattone, dietro il quale, sistemando le pietre, è stata ricavata una nicchia, utilizzando quindi il mattone come mensola.

Per pura curiosità, dimmi se sbaglio e di quanto.
Ho stimato l'altezza dell'uscita della "via di fuga" della grotta piccola in circa 1.70-1.80 mt, la larghezza alla base in circa 80-90 cm., l'altezza della sua entrata principale, quella "murata" mi sembra sempre attorno a 1.80 mt, la larghezza circa 2-2.10 mt.
La volta all'interno della grotta piccola mi sembra decisamene più bassa di quella degli ingressi, e il terreno all'esterno mi sembra più alto della soglia dell'ingresso principale, il che giustificherebbe la presenza, in tempi antichi, dei gradini da scendere, per entrare.
L'altezza dell'ingresso alla grotta grande ha dimensioni decisamente maggiori, la volta della cavità interna mi sembra più bassa di quella dell'ingresso e anche qui il terreno esterno mi sembra un po' più alto della soglia, sebbene meno che nell'altro caso.

Rispetto a quella che si vede nel primo tuo intervento, la quinta foto nella seconda sequenza della grotta grande mostra la nicchia con il bassorilievo ripresa con una differente angolazione, la luce è più radente e permette di distinguere maggiormente i dettagli.
La foto si può ingrandire molto senza che perda in definizione, per cui i particolari si possono vedere abbastanza bene.
C'è una stranezza nella forma della croce, che avevo notata sin dall'inizio: il braccio corto verticale ha forma ovoidale, forse vuole rappresentare schematicamente il volto di Cristo.
Le due X ai lati della croce mi sembrano proprio due figure angeliche stilizzate, alla base sinistra della croce vedo decisamente una figura inginocchiata, che non mi sembra un distacco fortuito.
Dietro l'alberello, vicino alla parete, forse, molto forse, c'è un'altra figura.
Alla base destra si vede un alberello con 3 rami a loro volta trilobati, ma non si scorge alcun segno di una possibile figura umana, cosa in effetti strana. Tuttavia, la simmetria è interrotta anche dalla differente forma che hanno i due alberelli. Pur ammettendo che il contorno del dorso della presunta figura di destra sia in realtà il terzo ramo di quell'alberello, la ripartizione in alto del ramo al centro è strana, mostra 5 rametti.

Sotto la risega non vedo alcunché di chiaramente identificabile, a parte il quasi circolo al centro. Che questo rappresenti un'ostia può anche essere, ma ingrandendo la foto, non vedo al suo centro una croce, vedo un segno rettilineo verticale, alla base del quale forse c'era qualcosa, ma non si distingue cosa.

Di fianco a questa edicola, alla sua destra, si vede un'altra nicchia, molto erosa, dal contorno ovoidale, al suo interno non si vedono segni.

All'interno di entrambe le cavità si vedono alcune nicchie: ci sono figure dentro? Per quanto si può vedere dalle foto, sembra di no.
Inoltre, è difficile, dalle foto, capire se siano coeve alle grotte oppure siano state praticate dai pastori, per loro comodità.

Sei sicuro che non si riesca vedere alcuna traccia di dipinti? Solitamente i monaci qualche affresco lo tracciavano, vedo che le pareti sono in parte coperte da uno strato di muschio, ma qualche labile traccia potrebbe essere ancora visibile.
 
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view post Posted on 19/2/2022, 08:55
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CITAZIONE (Usékar @ 19/2/2022, 08:40) 
Sei sicuro che non si riesca vedere alcuna traccia di dipinti? Solitamente i monaci qualche affresco lo tracciavano, vedo che le pareti sono in parte coperte da uno strato di muschio, ma qualche labile traccia potrebbe essere ancora visibile.

Era appunto la domanda che volevo porre anch‘io, se siano present tracce di colore. Tecnicamente non dovrebbe trattarsi di affreschi (dato che non sarebbero state effettuate su intonaco fresco) ma pitture a secco.
 
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view post Posted on 19/2/2022, 10:14
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Salve, l'interno della grotta l'ho attenzionata pezzo per pezzo anche con lampada, ma a parte muschio non vedo altro, inoltre le pareti della grotta anche se perfettamente intagliate di forma circolare, sia laterale che nella volta tanto da sembrare una cupola, non sono lisce, ma molto rugose e molto difficili, secondo un mio parere, da poter essere state dipinte, oppure si sono erose col passare dei secoli e con il muschio si è perso tutto.
Nelle altre nicchie all'interno non si scorge nessun segno.
Nell'altra nicchia della grotta piccola, essendo molto erosa non si vede nessun segno o non ce ne sia mai stato.
La grotta piccolo non è di forma circolare, ma allungata, molto più bassa della grande e neanche scavata con un certo criterio, inoltre la via di fuga è un cunicolo che per passarvi vi si deve chinare di molto ed è lungo non più di otto metri.
Per quanto riguarda le bottiglie sono recenti, non più di qualche decennio, buttati la da qualche figlio di put.... insensato all'amore per la natura.
Quindi tirando le somme, a quale periodo, secondo Voi, potrebbe risalire il tutto?
 
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