Ostraka - Forum di archeologia

Venere Willendorf: pietra proviene dalla zona dell'alto Garda?

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 2/3/2022, 08:30
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


Sulla rivista Nature, nella sezione Scientific Reports, è stato pubblicato uno studio effettuato sulla composizione della pietra con la quale è stata realizzata la cosiddetta Venere di Willendorf, datata tra i 30.000 e i 25.000 anni fa.

La pietra è un calcare oolitico, una delle rocce tipiche della catena del Monte Baldo, che fiancheggia il lato orientale del Lago di Garda, e dell'altipiano dei Monti Lessini, che si trova sul lato orientale della Valdadige, di fronte alle propaggini orientali del Monte Baldo.

In particolare i ricercatori dell'Università di Vienna, diretti dal prof. Gerhard Weber (https://homepage.univie.ac.at/gerhard.weber/) hanno constatato una quasi perfetta sovrapponibilità delle caratteristiche dell'oolite della statuetta con quelle di due campioni provenienti dalla zona chiamata Sega di Ala, che viene definita nell'articolo "located in a side valley of Lake Garda, Italy", cioè "situata in una valle laterale del Lago di Garda, Italia".

In realtà, il Lago di Garda e la catena del Baldo con la Sega di Ala c'entrano poco, quella località si trova nella piccola parte dei Monti Lessini che ricade in provincia di Trento e guarda l'inizio orientale della Vallagarina, nome che assume la Val d'Adige dal Comune di Ala fino a quello di Besenello, poco oltre Rovereto.
I Lessini sono separati dalla catena del Monte Baldo dal fiume Adige, che ha scavato una profonda valle che separa i due massicci montuosi.
Il Lago di Garda si trova alla base delle pendici occidentali del Baldo, ben distante dalla Sega di Ala: dal punto di vista geografico e fisico è proprio sbagliato definire la località come "situata in una valle laterale del Lago di Garda", casomai si tratta di una valle parallela al lago e separata da questa da un imponente massiccio montuoso, il Baldo, appunto.

A parte questo, ecco l'indirizzo dell'articolo

Weber, G.W., Lukeneder, A., Harzhauser, M. et al. The microstructure and the origin of the Venus from Willendorf. Sci Rep 12, 2926 (2022)
https://doi.org/10.1038/s41598-022-06799-z
 
Top
view post Posted on 2/3/2022, 09:24
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,435
Location:
Germania

Status:


Un‘interessante riprova di quanto ampi e complessi siano stati gli scambi o comunque i contatti, diretti o indiretti che fossero, tra regioni anche distanti già in epoche così lontane.
 
Top
view post Posted on 3/3/2022, 07:46

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
7,867

Status:


Non è il mio campo, ma immagino che il problema sia che se la datazione è corretta (e mi pare che nessuno in questo ragionamento la metta in dubbio), il reperto risalirebbe ad una limitata fase climaticamente tiepida in mezzo a due importanti periodi decisamente freddi.
Quanto sarebbero stati sciolti i ghiacciai alpini in quel momento?
Oggi sappiamo che i cambiamenti climatici possono avvenire con tempi tutt'altro che geologici, ma anzi possono essere così repentini da venire avvertiti nell'arco di una generazione o due, ma quanto ampia sarebbe stata (geograficamente ed altimetricamente a ridosso dell'area alpina) l'entità del fenomeno in quella fase?

Temo che le conclusioni raggiunte dall'articolo richiedano un ripensamento un po' prudente.
 
Web  Top
view post Posted on 3/3/2022, 11:55
Avatar

- Γνῶθι σεαυτόν -

Group:
àrchon
Posts:
1,882
Location:
dalla terra degli illustri Tirreni

Status:


Ho seguito - per la verità, un po' distrattamente - la questione delle nuove scoperte sulla Venere di Willendorf via social. Anche nel mio caso, infatti, non si tratta di un campo di interesse specifico (e anzi, non faccio mistero del fatto che di preistoria mi intendo assai poco).

Sarebbe tuttavia interessante domandarsi anche (e non so se qualcuno lo abbia già fatto) se il blocchetto di calcare in questione possa essere giunto a Willendorf già scolpito in forma umana o solo come roccia grezza - e dunque sia stato poi lavorato sul posto.

Studi di questo tipo mi ricordano quelli sui marmi statuari dell'area egea, che sono stati campionati e mappati da Lorenzo Lazzarini per molte località dell'Italia Meridionale e che hanno permesso di delineare schemi di commerci e diffusione dei marmi greci in Magna Grecia fra l'età arcaica e l'età ellenistica. Se in alcuni casi non si può escludere che taluni pezzi siano stati importati già sbozzati, e rifiniti poi "in loco", per altri manufatti sembra che sia invece verosimile una lavorazione dei blocchi direttamente sul luogo di destinazione. Ma per la lavorazione dei marmi in Magna Grecia si pongono anche annosi problemi di stile, mai risolti (e forse non risolvibili), che molto probabilmente per la preistoria sono ancora più difficili da impostare (e non so seppure se siano mai stati posti in questi termini), per scarsità di manufatti, assenza di epigrafi etc. etc.
 
Top
view post Posted on 3/3/2022, 16:20
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


Alla domanda posta da Perseo il lavoro pubblicato non fornisce una risposta, anzi, si tiene nel dubbio affermando che non si sa se sia stata trasportata dalla Lessinia a Willendorf come materiale grezzo o prodotto finito.

Risponde invece, almeno parzialmente, alla domanda posta da LA, ipotizzando addirittura due percorsi, lunghi ciascuno po' più di 900 km, illustrati in questa immagine www.nature.com/articles/s41598-022-06799-z/figures/5

Presento la mia traduzione del passaggio in cui lo studio ne parla

"In simulazioni basate su GIS sono state individuate due possibili rotte ottimali per la migrazione dei gravettiani tra 37 e 30 ka da Nord a Sud. Questo percorso (intende quello in giallo nella figura di cui sopra) lungo circa 930 km avrebbe potuto essere utilizzato anche nella direzione inversa da sud a nord. Entrambe le direzioni implicano che i gravettiani dovessero aver attraversato il Danubio nella Bassa Austria, dove il fiume, come oggi, era considerevolmente più ampio di quello a monte in Germania."

A giustificazione della possibilità di percorrere 30 ka fa questa "via", il lavoro in oggetto indirizza a questo articolo

https://journals.plos.org/plosone/article?...al.pone.0178506

Giova anche leggere la didascalia dell'immagine, nella quale viene illustrato anche l'altro percorso, con i riferimenti in letteratura.
 
Top
view post Posted on 3/3/2022, 17:41

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
7,867

Status:


In realtà nessuna delle due questioni può essere presa seriamente, a mio modo di vedere: ciascuna di esse entrando nel dibattito svela di essere poggiata su un azzardo interpretativo.

La storia degli studi è piena di allucinazioni del tipo di quella delle navi romane che trasportavano argilla cruda come zavorra nautica diffondendo così la "inspiegabile" tradizione extraeuropea dei talune classi ceramiche imperiali come la "Chiara B" :rolleyes:
 
Web  Top
view post Posted on 3/3/2022, 17:50
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,435
Location:
Germania

Status:


Ho trovato diverse "Chiara B", su Instagram e Facebook, ma non essendo consociato non posso vederne i dettagli. Ritengo però che tu ti riferissi a qualcosa di diverso. Me lo spieghi o mi dici dove posso informarmi?
 
Top
view post Posted on 3/3/2022, 18:12
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/3/2022, 17:41) 
In realtà nessuna delle due questioni può essere presa seriamente, a mio modo di vedere: ciascuna di esse entrando nel dibattito svela di essere poggiata su un azzardo interpretativo.

La storia degli studi è piena di allucinazioni del tipo di quella delle navi romane che trasportavano argilla cruda come zavorra nautica diffondendo così la "inspiegabile" tradizione extraeuropea dei talune classi ceramiche imperiali come la "Chiara B" :rolleyes:

Scusa, ma quello che io posso fare è quanto hai visto/letto, non è mio lo studio pubblicato e non sono io responsabile di quanto c'è scritto.
Tantomeno sono in grado di giudicarne il contenuto e la validità: il fatto che sia stato pubblicato su Nature e che i riferimenti lo siano stati su Plosone dovrebbe testimoniare della sua validità, essendo queste riviste che credo sottopongano i lavori a loro inviati al tanto apprezzato (non da me, perché è un sistema che giudico autoreferenziale) sistema delle Revisione Paritaria, o peer review che dir si voglia
 
Top
view post Posted on 3/3/2022, 18:12
Avatar

- Γνῶθι σεαυτόν -

Group:
àrchon
Posts:
1,882
Location:
dalla terra degli illustri Tirreni

Status:


CITAZIONE (Usékar @ 3/3/2022, 16:20) 
Alla domanda posta da Perseo il lavoro pubblicato non fornisce una risposta, anzi, si tiene nel dubbio affermando che non si sa se sia stata trasportata dalla Lessinia a Willendorf come materiale grezzo o prodotto finito.

Sì, avevo scorso l'articolo in link prima di commentare e avevo notato anch'io che della questione gli autori dello studio non sembrano essersi occupati.
Il problema posto da questo interrogativo non è tuttavia indifferente, perché se già la presenza di una pietra estranea al territorio implica una ricerca e un interesse per un materiale che potremmo in un certo senso definire "esotico", l'importazione di un idolo già finito potrebbe portare con sé molte più implicazioni, di carattere tecnico-artistico e/o etnico-culturale (per non parlare dell'aspetto propriamente cultuale). Ma ripeto, sono ben conscio che si sta parlando di una cultura assai lontana nel tempo, riferita a un'areale molto ampio e per la quale non si possiedono fonti scritte, per cui ogni tentativo di lettura in questo senso deve essere soppesato con estrema cautela (e non è detto che una risposta possa essere sempre individuabile).
 
Top
view post Posted on 3/3/2022, 18:24

Advanced Member

Group:
Member
Posts:
7,867

Status:


CITAZIONE (Usékar @ 3/3/2022, 18:12) 
Scusa, ma quello che io posso fare è quanto hai visto/letto, non è mio lo studio pubblicato e non sono io responsabile di quanto c'è scritto.

Non c'è proprio di che scusarsi, anzi grazie per lo stimolo a fare mente locale su un argomento interssante :)

CITAZIONE (dceg @ 3/3/2022, 17:50) 
Ho trovato diverse "Chiara B", . . . Me lo spieghi o mi dici dove posso informarmi?

Hai ragione, allusione poco chiara la mia.

Nella tipologia delle ceramiche da mensa di età imperiale romana di classe "Africana" (ma diffusa praticamente ovunque in Europa per via di una effettiva esportazione a partire dal Mediterraneo Meridionale) c'è un buffo salto di una lettera (A, C, D, E) a causa di una evoluzione degli studi che sul finire degli anni Sessanta portò ad identificare produzioni e cronologie anche di tipo differente, anche in Italia, in Gallia, in Spagna e persino sul Mar Nero fino all'attuale (chissà ancora per quanto) Ucraina.
Tuttavia ancora in un celebre convegno ravennate dei primi anni Settanta ci fu chi sostenne seriamente (e se ben ricordo caparbiamente) che la diffusione di taluni prodotti ad occhio nudo materialmente molto simili a quelli propriamente africani -qualche volta al limite del macroscopicamente indistinguibile- fosse da spiegarsi con il fatto che l'argilla per realizzarli venisse caricata sulle navi come zavorra e poi giusto per non sprecare nulla trasformata in ceramica e ulteriormente fatta circolare come prodotto finito.
E' un "caso di studio" altamente imbarazzante che cerco sempre di richiamare ai giovanissimi Colleghi (di solito poco propensi a dedicare tempo ad aspetti metodologici della ricerca e più tendenti a pragmaticamente sopravvalutare il punto di arrivo degli studi rispetto al faticoso percorso compiuto per arrivarci).
 
Web  Top
9 replies since 2/3/2022, 08:30   100 views
  Share