Macchinario per imbottigliare antico

Dunque, partire dal principio mi sembra sempre una buona idea.
E il principio è questo: Ostraka è un sito di archeologia, non di antiquariato.
Inoltre, segue le regole della piattaforma forumfree, quelle di buon comportamente etc. etc., comuni a tutti i fora, ma ha un regolamento aggiuntivo, consultabile qui

https://ostraka.forumfree.it/?t=51054003

In particolare, è necessario rispettare l'art. 8, che copio e incollo

8 - Regole speciali

8.1 - Segnalazione di beni archeologici
E' tassativamente vietata la richiesta di perizie di autenticità, di valutazione del valore e di informazioni su beni archeologici.
E' permessa la richiesta di informazioni su beni oggetti di studio, nell'ambito di ricerche o studi accademici o professionali (in ambito storico-archeologico).
E' SEMPRE vietata la richiesta di perizie del valore e autenticità degli oggetti.

Sembra che questo non sia il tuo caso, un macchinario per imbottigliare non pare essere un bene archeologico, ma per aiutarti nelle ricerche è comunque necessaria la garanzia, da parte tua, che quel macchinario sia lecitamente in tuo possesso.

Quindi, ecco la domanda.
Scrivi di apertura di una vecchia casa con ufficiale giudiziario: perché hai potuto prelevare lecitamente quel macchinario?

Una volta avuta la risposta a questo quesito, ti spiegherò come caricare le foto e vedrò se posso aiutarti

Credo che tu non abbia capito il senso della domanda.

Fornire qualunque tipo di informazione nei confronti di un qualsiasi oggetto che venga detenuto da qualsiasi persona in maniera illecita configura un possibile reato.

Di conseguenza, se non mi assicuri che quell'oggetto lo detieni lecitamente, non posso aiutarti.
Non basta dirmi che la casa andrà demolita con tutto ciò che c'è dentro, mi devi chiarire chi ti ha autorizzato a prelevare quell'oggetto e perché ha potuto farlo.
Se non sei stato autorizzato da chi poteva farlo, si tratta comunque di una appropriazione indebita, se non addirittura di un furto.

Credo di essere stato chiaro.

Allora, ripartiamo da capo e lasciamo perdere chi capisce o non capisce cosa.

Primo: sto dialogando con te per puro favore, dato che come ti ho sottolineato, questo è un forum di archeologia e quello "strumento" se è quello che credi al massimo penso possa essere classificato come oggetto di antiquariato se non addirittura di modernariato.
In questo forum si è discusso di come gli antichi greci conservavano il vino.
Se hai letto qualcosa di quella discussone, dovresti aver imparato che i greci antichi non conoscevano le nostre bottiglie e non imbottigliavano il vino, lo conservavano in anfore di terracotta, per il consumo più o meno giornaliero, o in dolia, grandi contenitori equivalenti alle nostre botti.
La prima bottiglia "moderna" d vetro, chiamata English bottle, venne prodotta in Inghilterra nel 1652 e fu brevettata nel 1661, anche se bottiglie meno resistenti erano state prodotte, sempre in Inghilterra, a partire dal 1620 circa.
Tuttavia, quella bottiglia era a forma di fiasco, la vera bottiglia da vino, con il fondo piatto, comparve solo attorno al 1720.

Secondo: non ti ho accusato di furto, tantomeno di essere un ladro, ti ho chiesto di spiegarmi se e a quale titolo detieni quell'oggetto, come è prassi da parte nostra, ogni volta che ci viene proposto un quesito del genere.
Prova a rileggere l'inizio della tua presentazione


Ora mi scrivi che l'hai prelevato all'isola ecologica, dove l'avevano buttato nel mucchio, diciamo che la seconda versione non è proprio uguale alla prima, cerca di essere almeno coerente. E mi fermo qui, senza ipotizzare perché tu ti sia comportato così.
Il fatto è che qui dentro sono capitati soggetti di tutti i tipi, compresi scavatori clandestini, cercatori con metal detector e anche un giovane falsario di vasi greci, che cercava il nostro parere per vedere se un vaso da lui prodotto, che definiva un oggetto in fase di studio, affidatogli dal suo docente, poteva ingannare persone come noi, dilettanti ma abbastanza esperti nel campo. E a momenti ci caschiamo, per fortuna uno di noi se ne è accorto...

Terzo: che la tua richiesta di aiuto sia a scopo di lucro o meno, non è influente.
Ho cercato di spiegarti che se uno del forum aiuta una persona che detiene illegalmente un oggetto, ne diventa complice e se gli amministratori del forum non hanno prestato la debita attenzione alla cosa, bloccando sul nascere una eventuale discussione in tal senso, il forum stesso lo diventa.
In questo forum non vogliamo problemi legali di sorta, per questo è stato scritto l'art. 8 del regolamento.
Ed ecco perché ti ho chiesto di dimostrarmi che la detenzione da parte tua di quell'oggetto è lecita.
Quindi, non interessa sapere chi sei, cosa fai, se sei onesto o meno, queste cose possono essere interessanti sul piano personale, ma sono indifferenti, per valutare se sia possibile aiutarti o no.

Per chiudere questo papiro e se vuoi continuare, visto che chiedi aiuto per sapere cosa sia un oggetto che hai restaurato, dopo averlo recuperato non si capisce bene se in una vecchia casa, nel corso di una apertura della stessa da parte della pubblica autorità, oppure dall'isola ecologica o chissà da dove, dacci notizia certa sulla sua provenienza.


Mi sembra di aver chiarito bene a questione.

Il problema sta nel se le cose che vengono date in carico all'amiu siano res nullius o meno. Non so se ci siano sentenze di tribunali italiani in merito; in Germania, dove vivo, è stato chiarito che non lo sono, come non lo sono i rifiuti alimentari nei contenitori dei supermercati, per fare un altro esempio. Anche se non di rado non viene preseguito l'appropriarsene senza l'esplicito consenso del proprietario non è un atto legale.
Questo è, e non credo di sbagliare, il senso della domanda di Usékar.

Qui devo smentire Usékar: nel museo di Spira (Speyer) in Germania è conservata una bottiglia di vetro contenente, con grande provabilità; vino, ancora tappata, datata al secondo quarto del IV secolo e con il fondo piatto.

Cfr.: https://it.wikipedia.org/wiki/Bottiglia_di_vino_di_Spira

Edited by dceg - 31/5/2022, 16:59

Sì, il senso generale è quello.
In Italia non ho trovato sentenze in merito passate in giudicato, ma in alcuni regolamenti comunali pubblicati in rete è chiaramente specificato che tutto il conferito diviene di proprietà comunale e non può essere considerato res nullius.

Ma c'è di più: vale la prima versione, prelievo dalla casa, o la seconda, prelievo dal mucchio indifferenziato? O ce ne dobbiamo aspettare una terza?

La bottiglia di Spira "si presume" contenga vino, ma non è stata stappata e il contenuto non è stato esaminato né determinato.
In ogni caso, non ho mai trovato notizia che nell'antichità esistessero "macchinari" per travasare il vino, la coclea di Archimede non credo fosse molto utile a quello scopo.
Certo, il principio dei vasi comunicanti era noto, ma avevano a disposizione solo tuberie molto poco plastiche...
I grandi contenitori bronzei da vino funzionavano un po' come i nostri samovar, avevano cioè uno o più rubinetti vicini alla base e il vino scorreva aprendoli, direttamente nelle coppe o in vasi bronzei più piccoli, del tipo dei prefericoli utilizzati durante i sacrifici.

In Francia il trasporto del vino in bottiglia e non in botti fu liberalizzato solo nel 1728, il che permise la produzione dello champagne come lo conosciamo, con la fermentazione in bottiglia.

Ho visto un paio di volte la bottiglia di Spira e sinceramente il contenuto non è molto appetitoso. Il bordeaux (Chateau Jean Faux)che mi ha offerto mio figlio giorni fa era molto meno vecchio ma ottimo, presumo di certo migliore dell‘archeovino.

Se gli addetti dell‘isola ecologica (sarebbe un posto ideale per una vacanza, ma forse mi sbaglio ) ti danno quello che chiedi con bolla di accompagnamento, non ci sono problemi. È stato così anche per l‘attrezzatura da imbottigliamento?
Non vedo ragione di inquietarsi tanto: basta chiarire.

Sai che sono quasi d'accordo con te, sul fatto che dovremmo ammorbidire l'atteggiamento di chiusura totale, riguardo a pareri su oggetti di cui non ci viene assicurata la lecita provenienza/detenzione/raccolta.
E se ricordi, una volta abbiamo abboccato, proprio tu ci hai "salvati" da un "giovane falsario", ricordi la lekythos bianca?

Nel caso specifico, però, faccio una osservazione: io ho molto urbanamente (molto urbanamente dal mio punto di vista, dal punto di vista della controparte non era evidentemente così, ci può stare) fatto osservare al nuovo entrato due cose, copio e incollo dalla mia prima risposta:
1 - Ostraka è un sito di archeologia, non di antiquariato (questo perché un "macchinario per imbottigliamento" non è un oggetto archeologico, se questo era il caso effettivo);
2 - nella richiesta, la persona parlava di prelievo in occasione della "apertura di una vecchia casa con ufficiale giudiziario" per cui, sempre molto urbanamente ho chiesto: "perché hai potuto prelevare lecitamente quel macchinario?"

A me è parso che lui si sia subito messo sulla difensiva, ha scritto della sua partita iva, della sua attività di costruttore meccanico, di essere sin da bambino un hobbista del restauro di oggetti antichi... senza rispondere alla mia domanda.

Allora ho cercato di spiegare il motivo della mia richiesta e quella persona prima ha dimostrato di essersi arrabbiato perché "lui non ruba" (chi mai aveva scritto questo?) e poi ha dato un'altra versione circa la provenienza dell'oggetto, non l'aveva prelevata in occasione dell'apertura di quella casa, bensì dall'isola ecologica, affermando nel suo terzo intervento di non aver cambiato versione (sic!)
Ha anche scritto di essere stato accusato di aver rubato qualcosa etc. etc.: non mi pare proprio che qualcuno l'abbia fatto.

Al di là dell'antico detto "excusatio non petita, accusatio manifesta", nel terzo e ultimo intervento ha anche scritto che, copio e incollo "in isola ecologica ,almeno qua , basta chiedere e ti danno quello che vuoi con relativa bolla di accompagnamento in rientro e' una vita che e' cosi".

Mi piacerebbe sapere di quale isola ecologica si tratta, ma questa è un'altra faccenda, quello che conta è la domanda che sorge a questo punto: se è in possesso di "relativa bolla di accompagnamento" perché non ce lo ha fatto sapere subito? Perché si è tanto arrabbiato, al punto di scrivere "Per una frase cosi tempo fa' non sarebbe finita qua", che suona come una velata minaccia?

Io una spiegazione me la sono data, credo che anche dceg si sia fatto la medesima idea, ora spiegami la tua, se te ne sei fatta una...