Ostraka - Forum di archeologia

Italici

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view post Posted on 26/12/2020, 10:57
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Trovo definiti così (Italici) i popoli pre-romani che abitavano la Penisola.
Un termine, a dire il vero, un po' generico, che mi pone in difficoltà quando mi trovo a parlare di "Templi italici".
In genere mi riferisco a questi ultimi trattando delle popolazioni di lingua osca.
E' riduttivo? Devo considerare italici anche i templi Etruschi? Altri ancora?

Non si tratta di una curiosità fine a sé stessa: sto preparando una breve relazione per gli "Incontri di Astronomia Culturale" che, con la collaborazione dei miei Colleghi (e del nostro Usékar), stiamo effettuando dalla metà di Ottobre, tutti i martedì sera, sulla piattaforma Zoom e che abbiamo aperto a chiunque, anche al di fuori della nostra associazione. L'Astronomia Culturale, infatti, comprende anche e soprattutto l'Archeoastronomia, disciplina complessa che cerca nei reperti e nelle strutture archeologiche, in special modo nei templi, riferimenti alle conoscenze astronomiche delle popolazioni antiche e l'uso di queste per soddisfare esigenze pratiche, come l'invenzione del tempo e quindi di un calendario utile per le esigenze agricole. E non solo.

Ma siccome mi piace essere preciso, per quanto possibile, non vorrei utilizzare impropriamente il nome di Tempio Italico riferendomi specificamente ad un certo tipo di struttura.
 
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view post Posted on 26/12/2020, 11:20
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Sto diventando un po' come il prezzemolo...

Ho fatto qualche ricerca in rete, ho trovato che si parla praticamente mai di tempio italico, quasi sempre di tempio etrusco-italico.
A volte, anzi spesso, per le definizioni viene in aiuto la cara vecchia, ma sempre aggiornata, Treccani.
Copio e incollo dal lemma Tempio, www.treccani.it/enciclopedia/tempio/

<< Una pianta diversa (prima parlava dei vari ordini dei templi greci, ndr) offre il t. etrusco-italico, caratterizzato da un podio accessibile dal solo lato frontale con scalinata, mentre il t. greco sorge su un basso crepidoma a gradini.
La pianta è molto più larga di quella del t. greco e tende al quadrato, e nella maggioranza dei casi la metà anteriore è occupata dal pronao e quella postica dalla cella, che spesso è tripartita; oltre che sulla fronte, talvolta il colonnato corre anche sui due lati lunghi dell’edificio.
Il t. etrusco-italico presenta in genere podio in pietra, alzato in legno e mattoni crudi e copertura fittile, con ricchissima decorazione in terracotta policroma.
A Roma il tipo di t. etrusco-italico si mantiene fino al 2° sec. a.C., quando sotto l’influsso ellenistico si introducono gli ordini greci rivissuti nello spirito romano e si costruiscono t. di pietra, che mantengono peraltro il podio di tradizione italica.>>
 
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view post Posted on 26/12/2020, 17:08
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CITAZIONE (Usékar @ 26/12/2020, 11:20) 
Sto diventando un po' come il prezzemolo...

"Petrusino ogn'mmenesta" si dice nell'idioma partenopeo: Il prezzemolo (si mette) in ogni minestra" :lol:

Ma veniamo a noi.
Premessa:
nel caso specifico mi occupo dei templi delle popolazioni di lingua osca che genericamente (ma impropriamente) chiamiamo Sanniti.
Nel corso di una decina d'anni ne ho censito, visitato e studiato una trentina o poco più che hanno una molto probabile importanza in ambito archeoastronomico a causa del loro orientamento. Questo gruppo si differenzia notevolmente dai templi etruschi proprio a causa dell'orientamento contenuto, ridotto ad un campo di soli 50 gradi.
Un'altra differenza consiste nel fatto che le celle tripartite sono rarissime: a memoria me ne vengono in mente solo una o due.
A questo punto, per restare nell'ambito delle ricerca astronomica relativa, devo differenziare queste costruzioni da quelle più propriamente etrusche. Il che risulta ovvio trattandosi di due culture sostanzialmente diverse anche se nel tempo ci sono state delle inevitabili commistioni.
 
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view post Posted on 26/12/2020, 17:43
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Sai bene che non sono un esperto del settore, mi sono limitato a fare un po' di ricerche in rete, il termine "tempio italico" non viene mai citato come tale, viene sempre usato il termine "tempio etrusco-italico", come nel lemma della Treccani, che è l'unica fonte che ho trovato che ne dia la definizione.
Non demordo, continuo nella ricerca ancora un po'.

Ti segnalo l'inizio di questa discussione https://ostraka.forumfree.it/?t=78154496 intitolata Archeoastronomia in Veneto, vedi se puoi aggiungere qualcosa.
Il pdf citato mi sembra abbastanza chiaro in merito alle mancate testimonianze archeologiche, per cui quei monticoli non sarebbero castellieri. Tuttavia, nel pdf nulla viene detto rispetto a dove e in che data sorgesse il sole al solstizio d'inverno, in quella zona, 3000 anni fa...
 
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view post Posted on 26/12/2020, 18:07

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CITAZIONE (Righel @ 26/12/2020, 10:57) 
Trovo definiti così (Italici) i popoli pre-romani che abitavano la Penisola.
Un termine, a dire il vero, un po' generico, che mi pone in difficoltà quando mi trovo a parlare di "Templi italici".
In genere mi riferisco a questi ultimi trattando delle popolazioni di lingua osca.
E' riduttivo? Devo considerare italici anche i templi Etruschi? Altri ancora?

Non direi che sia un termine generico, anzi si tira dietro un insidioso carico di specifici presupposti.
Quando si affrontano aspetti così biecamente legati a delle pure convenzioni (e per di più convenzioni che potrebbero avere delle piccole differenziazioni a seconda dell'ambito di studio che si affronta, per esempio propriamente archeologico-artistico piuttosto che linguistico), la cosa giusta da fare è adire libros. ;)
In parole povere tirare fuori le Treccani (sia l'Enciclopedia generalista che quella dell'Arte Antica):

www.treccani.it/enciclopedia/italici/
www.treccani.it/enciclopedia/arte-...Arte-Antica%29/

Chioserei che considerare le popolazioni osco-umbre come Italici va senz'altro benone, mentre gli Etruschi non sono considerati rientranti nella definizione di Italici e proprio per questo quando ci si riferisce a fenomeni che li riguardano entrambi complessivamente si adotta l'espressione "etrusco-italici".

Anche così qualche problema potrebbe continuare a porsi di fronte a popolazioni pre-greche o pre-puniche delle isole maggiori o della Puglia, per le quali francamente non saprei cosa consigliare se non di rassegnarsi a dover mettere insieme una premessa metodologica al proprio lavoro.
 
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view post Posted on 26/12/2020, 18:14
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Forse conosci già il lavoro di Raffaele Mambella, presentato in questo pdf, se non lo conosci, dagli una occhiata, anche qui si parla spesso di tempio etrusco-italico, ma alle pagg. 39 e 40 viene citato 2 volte il solo italico
www.cai.it/wp-content/uploads/2019/09/mambella.pdf

Dalle ricerche che ho fatto, mi par di capire che l'aggettivo italico non viene in genere riferito ad una serie di caratteristiche ben precise, bensì al fatto che l'edificio templare in questione si trovi in una zona abitata da popolazioni "italiche", come dire "un minestrone" di verdure molto varie.
Nella stragrande maggioranza dei casi, si definiscono le caratteristiche di un cd tempio etrusco-italico, cosa che sembra anche a me molto imprecisa. Al più, ho trovato poche volte scarne, molto scarne definizioni delle caratteristiche del tempio etrusco.

Leggendo le bibliografie riportate in vari lavori, pare che un vero studio sulle differenziazioni tipologiche non sia mai stato fatto, a te l'arduo compito, dunque ;)
 
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view post Posted on 27/12/2020, 09:55

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Fra i tanti lavori disponibili o parzialmente disponibili online vale la pena di segnalare anche questi, voi credo proprio che li conosciate già, ma teniamoli in evidenza per qualcun altro:

P. Barresi, Schemi geometrici nei templi dell'Italia centrale, in ArchCl, XLII, 1990, pp. 251-285
https://www.jstor.org/stable/44367381?refr...325945d1d&seq=1


F. Prayon, Deorum sedes. Sull'orientamento dei templi etrusco-italici, in ArchCl, XLIII, 1991, pp. 1285-1295

https://www.jstor.org/stable/44365686?refr...dcb388198&seq=1


Antonio Paolo Pernigotti, Etruscan Temples: an Analysis of the Distribution of the Data Related to their Orientation; in The 25th European Association of Archaeologists Meeting, Bern 4-7 September 2019

https://www.researchgate.net/publication/3...eir_Orientation
 
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view post Posted on 27/12/2020, 11:22
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 26/12/2020, 18:07) 
Chioserei che considerare le popolazioni osco-umbre come Italici va senz'altro benone, mentre gli Etruschi non sono considerati rientranti nella definizione di Italici e proprio per questo quando ci si riferisce a fenomeni che li riguardano entrambi complessivamente si adotta l'espressione "etrusco-italici".

Questo taglia la testa al toro (*) perché rientra perfettamente nelle espressioni che avevo in mente di utilizzare.
Grazie LA.
A tempo debito (il programma degli Incontri di Astronomia Culturale non è ancora completo) vi comunicherò il link per accedere alla mia relazione, così avrete modo di correggermi "dal vivo" se dovessi fornire qualche informazione non del tutto corretta.

CITAZIONE
Anche così qualche problema potrebbe continuare a porsi di fronte a popolazioni pre-greche o pre-puniche delle isole maggiori o della Puglia, per le quali francamente non saprei cosa consigliare se non di rassegnarsi a dover mettere insieme una premessa metodologica al proprio lavoro.

Concordo.
Infatti ho sempre qualche perplessità quando tratto argomenti che riguardano le tre principali popolazioni dell'attuale Puglia, Dauni, Peuceti e Messapi.

(*) Ma chi è che ha inventato questa malefica espressione che sacrifica inutilmente i poveri tori?
Dopo tanti millenni ce l'hanno ancora col Minotauro?
 
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view post Posted on 27/12/2020, 11:38
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CITAZIONE (Usékar @ 26/12/2020, 17:43) 
Ti segnalo l'inizio di questa discussione https://ostraka.forumfree.it/?t=78154496 intitolata Archeoastronomia in Veneto, vedi se puoi aggiungere qualcosa.
Il pdf citato mi sembra abbastanza chiaro in merito alle mancate testimonianze archeologiche, per cui quei monticoli non sarebbero castellieri. Tuttavia, nel pdf nulla viene detto rispetto a dove e in che data sorgesse il sole al solstizio d'inverno, in quella zona, 3000 anni fa...

Vado a vedere e, se opportuno, ti rispondo direttamente su quella discussione.
 
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view post Posted on 30/10/2021, 14:36
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A proposito di archeoastronomia, avete notato l'interessante somiglianza tra il tempio-altare di Monte D'Accoddi e quelli maya? Chissà se vi era somiglianza anche tra i riti ivi praticati.

png




Tempio Maya
Chich%C3%A9n-Itz%C3%A1
 
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view post Posted on 30/10/2021, 14:56

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No, per la verità no.

L'unica cosa che trovo veramente archeoastronomica e veramente misteriosa è come faccia la scala monumentale di accesso al livello superiore a spostarsi negli anni da un lato all'altro del complesso per poi tornare al proprio posto.
 
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view post Posted on 30/10/2021, 15:15
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Credo che chi abbia fatto il collage di immagini (quella è una jpeg unica infatti) non si sia reso conto che stava unendo foto speculari e da lì probabilmente la confusione. In effetti anche il disegno a china mostra una scala centrale (un ipotesi? era così in origine?) mentre le foto del tempio di Accoddi mostrano la scala più laterale (sx e/o dx, non saprei dire qual'e' quella vera, dovrei fare una ricerca in rete).
 
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view post Posted on 30/10/2021, 15:15
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Non si è spostata, una delle foto è riprodotta speculare, anche la stele è migrata. Quindi niente misteri, manco stavolta! ;)
 
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view post Posted on 30/10/2021, 15:27
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Sperando che non sia speculare pure questa aerofoto planimetrica, la prima, la scalinata dovrebbe essere a destra, almeno per chi inzia a salire e si dirige verso il terrazzo, cominciando cioè dalla rampa più lunga. Così suggeriscono le foto sottostanti.




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Per prima cosa, la cosiddetta Piramide di KukulKan o El Castillo (ma sarebbe più corretto chiamarla Piramide di Tlaloc, dato che il tempio alla sommità è dedicato a questa divinità) da tempo, almeno 12 anni, non è più scalabile, a causa di numerosi incidenti accaduti soprattutto durante la discesa.
Il problema fu causato dal fatto che i grandi torpedoni che portano costaggiù i turisti dalle località balneari di Cancun, Playa del Carmen e Tulum arrivavano e arrivano in loco dopo le 10 del mattino, quando il sole è già alto.
Poi devono passare dai controlli della biglietteria e arrivare al punto nel quale la guida mostra loro il suono che la piramide rimanda, quando si battono le mani, solo dopo potevano eventualmente salire.
I grossi nordamericani, spesso anziani, arrivavano in cima ormai alle 11 passate, stravolti per la fatica e il caldo.
La discesa su gradini alti e dalla pedata stretta era un problema e non pochi sono caduti rovinosamente, credo ci siano stati anche dei morti, il che ha causato problemi all'amministrazione, accusata di non mettere corrimano e barriere protettive per evitare gli incidenti.
Il problema è stato risolto mettendo un cordone tutt'attorno alla piramide, sicché non si può più salire al tempio sommitale né visitarne l'interno, dove si trova il trono a forma di giaguaro tempestato di giadeite.
Qui si vede bene il cordone in cavi d'acciaio https://media.holiplus.com/cache/cover/upl...s-tour-326.jpeg
Le due volte che sono andato costaggiù, i cavi erano ancora grossi cordoni di cotone.
I cavi in acciaio sono stati sistemati dopo i recenti lavori di scavo attorno alla piramide, che hanno confermato l'ipotesi che sotto di essa ci sia un lago, in pratica nasconde un cenote del tutto paragonabile al cenote sagrado, il lago dei sacrifici, che si trova a quasi un km di distanza, verso nord, rispetto alla scalinata principale piramide.

Poca gente sa dell'esistenza della barriera, la si scopre quando si arriva là, perché la notizia non è molto divulgata, per evidenti motivi di cassa.

Passando a Monte d'Accoddi, l'attuale struttura è frutto di rimaneggiamenti e parziali ricostruzioni, perché è stata più volte fortemente danneggiata nel corso dei secoli. Buon ultima arrivò la postazione contraerea, posta alla sommità durante la II GM, per installare la quale venne scavata una profonda e larga trincea protettiva e costruita una pesante piattaforma di cemento.
Tra l'altro, si vede bene dalle figure ricostruttive che la gradinata d'accesso si pensa non fosse nella posizione in cui si vede nella sistemazione attuale...

Venendo alla tua domanda, no, non vedo alcuna analogia, sono costruzioni molto differenti, nella struttura e nell'uso.
C'è da dire che non sappiamo cosa ci fosse sopra la piattaforma di Monte d'Accoddi e che anche la Piramide di Kukulkan è frutto di una ricostruzione, più o meno fedele.
Quando venne visitata da John Lloyd Stephens e Frederick Catherwood era ridotta in condizioni terribili, vedi disegno di Catherwood https://3.bp.blogspot.com/-JfMKoSnh-Fk/XR1...ozio-foto-2.jpg

La piramide di Kukulkan era certamente al centro di culti dell'acqua, cosa testimoniata peraltro dal nome della città stessa, Chi Chen Itzà, Chi = bocca Chen = pozzo Itzà = sacerdoti dell'acqua, quindi La bocca del pozzo dei sacerdoti dell'acqua.
Ci sono molti altri indizi in questo senso, ma non voglio dilungarmi troppo.

Di quella sarda si presume, in base ai fori che l'attraversano, che la tavola subcircolare che si vede alla dx della scalinata fosse dedicata al sacrificio di animali.
Data poi la grande quantità di gusci di molluschi marini che si è trovata tutt'attorno la sua base, si pensa che anche il consumo di questi fosse rituale, ma nulla vi è di certo.
Quello che è certo è che era al centro di un sistema di menhir: oltre a quello che fiancheggia la scalinata sono riuscito con fatica a scorgerne altri due alla dx della scalinata, abbastanza lontani e situati all'interno di terreni privati, quindi non visitabili.

PS: dx e sx si riferiscono a un osservatore che osserva la scalinata, stando alla base della stessa
 
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