Ostraka - Forum di archeologia

Archeologia e antropologia, questioni di metodo.

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view post Posted on 18/10/2023, 18:37

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Scusate, ma siamo sicuri che una indagine di questo tipo che si auspicherebbe abbia senso e anche ammesso che sì sia riconducibile metodologicamente ad un approccio archeologico?

Voglio dire: non è forse un errore qui da noi questa confusione fra antropologia fisica e archeologia (che ci viene oltre che da tentazioni localistiche quando non campanilisiche da una deriva purtroppo presente nell'ambito scientifico americano e soprattutto statunitense dove per motivi anche giuridici si fa fatica a tenere correttamente percepibile la distinzione persino nella teoria metodologica)?

Ammesso che abbia qualche senso -e non sta a me sindacarlo- insistere nel voler ricostruire gruppi umani del passato su base genetica, poi però per favore sarebbe da evitare di attribuire pari pari ad essi parametri che ci vengono da una analisi archeologica della cultura materiale, la quale di identità biologiche non si cura (quanto semmai del riconoscimento oggi di autoidentificazione antica in mode materiali, linguistiche, artisiche, creative etc.)

Arriverei persino alla attenzione di non chiamarli nemmeno Etruschi o non-Etruschi quegli individui selezionati su base genetica , dal momento che la denominazione è ormai innegabilmente di carattere archeologico basata su tutt'altro e io credo deliberatamente neutrale quanto alle relazioni biologiche.

Insomma per un archeologo dovrebbe essere Etrusco quell'individuo che è portatore di materialità, di lingua o di tecniche o prassi alla maniera etrusca, magari con riferimento ad una territorialità o ad un plausibile scostamento da essa, ma indipendentemente dall'aspetto biologico che semmai saranno gli Antropologi fisici a studiare formando delle proprie definizioni di gruppi umani senza però pretendere di sovrapporli brutalmente alle definizioni archeologiche.

E' così?
 
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view post Posted on 19/10/2023, 15:06

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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 18/10/2023, 19:37) 
Scusate, ma siamo sicuri che una indagine di questo tipo che si auspicherebbe abbia senso e anche ammesso che sì sia riconducibile metodologicamente ad un approccio archeologico?

La questione è questa:in Etruria sono state rinvenute delle sepolture etrusche, caratterizzate dall'archeologia. Sono state ritrovate sepolture di coppie sposate, di classe elevate. La donna, in diversi casi, aveva un ricco corredo di oggetti di bronzo, che, secondo gli archeologi, erano stati prodotti in Sardegna dalla cosidetta civiltà nuragica.
Molti archeologi specializzati in etruscologia, hanno ipotizzato, che, ad es. la donna in questione potrebbe essere una donna di alto rango della civiltà nuragica, andata in sposa ad un principe etrusco. Bella ipotesi, ma non ci sono prove. In questo caso, l'analisi genomica di questa donna potrebbe rispondere si o no al quesito.
Questa era la proposta di bronzenew.


CITAZIONE
Voglio dire: non è forse un errore qui da noi questa confusione fra antropologia fisica...

CITAZIONE
non voglio sembrare pignolo, ma il termine corretto di questa scienza è antropologia molecolare

CITAZIONE
e archeologia (che ci viene oltre che da tentazioni localistiche quando non campanilisiche da una deriva purtroppo presente nell'ambito scientifico americano e soprattutto statunitense dove per motivi anche giuridici si fa fatica a tenere correttamente percepibile la distinzione persino nella teoria metodologica)?

La frase che ho riportato in grassetto mi risulta totalmente incomprensibile. Potresti spiegarla?


CITAZIONE
Ammesso che abbia qualche senso -e non sta a me sindacarlo- insistere nel voler ricostruire gruppi umani del passato su base genetica, poi però per favore sarebbe da evitare di attribuire pari pari ad essi parametri che ci vengono da una analisi archeologica della cultura materiale, la quale di identità biologiche non si cura (quanto semmai del riconoscimento oggi di autoidentificazione antica in mode materiali, linguistiche, artisiche, creative etc.)

ricostruire i gruppi umani del passato a partire dai dati genomici, credo abbia moltissimo senso. Considerando che ci lavorano scienziati di altissmo livello. Nessuno, che io sappia, confonde l'antropologia molecolare con l'archeologia.
CITAZIONE
Arriverei persino alla attenzione di non chiamarli nemmeno Etruschi o non-Etruschi quegli individui selezionati su base genetica , dal momento che la denominazione è ormai innegabilmente di carattere archeologico basata su tutt'altro e io credo deliberatamente neutrale quanto alle relazioni biologiche.

gli Etruschi mi sembra che vengano sempre descritti dall'archeologia, così come i Latini. L'antropologia molecolare è riuscita a determinare che questi due popoli diversi, hanno una comune origine antropologica. A me sembra un risultato molto interessante!
 
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view post Posted on 19/10/2023, 15:34

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Eh, perché io ho presente come è nata questa cosa negli anni passati e con che tipo di apprezzamento su resti ossei.
Bene.

La curiosità eccessiva verso biologiche appartenenze individuali a gruppi a buon diritto archeologicamente definiti su base esclusivamente culturale l'ho vista in Italia (e in NordAmerca, dove però tavolta ciò ha giustificazioni in un particolarissimo ordinamento giuridico) in contesti di campanilismo regionalistico, di rivendicazione etnica o presunta tale.


Gli Archeologi farebbero a mio avviso bene a evitare di uscire dal proprio ambito concentrandosi nell'occuparsii di tracce prodotte dall'Uomo e basta (non cioè di tracce dell'Uomo in quanto tale), evitando di far passare sotto l'apparenemente intrigante interdisciplinarietà una perdita di rigore epistemologico'.

Sono cosciente che la deriva in corso nella piccola ma tumultuosa casa archeologica sta persino portando ad intendere estensivamente (e in assenza di un intervento del Legislatore) i resti ossei antichi come bene archeologico estendendo ad essi una normativa nata per gli artefatti (con la conseguenza di arrivare a conclusioni inquietanti perché mai affrontate dal nostro Legislatore, come quello della proprietà di resti umani del passato e quindi transitivamente forse anche di parti umane oggi fino -non ci vuol molto una volta scollinati un paio di ostacoli giuridici iniziali- alla proprietà del corpo di un Cittadino vivente).

Intendiamoci: qualsiasi cosa portatrice di informazioni merita di essere studiata, ma il problema è con quale metodo scentifico e in quale quadro giuridico e con quanta attenzione ai travasi di definizioni apparentemente simili (nel caso in esame cosa significhi "etrusco"). E qui secondo me il modello statunitense dell'Archeologia come branca dell'Antropologia dovrebbe apparire come una stortura,
 
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view post Posted on 21/10/2023, 07:32

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Un esempio recente di come l'approccio statunitense in chiave antropologica dell'Archeologia, cioè con l'enfatizzazione del collegamento fra gruppi umani viventi e culture del passato attestate da artefatti (enfatizzazione a mio avviso metodologicamente erronea, eppure nel loro caso validamente fondata su specificità locali di sensibilità sociale e giuridica) sta iniziando ad apparire paradossale persino a loro stessi e a richiedere un ripensamento culturale e collettivo: www.science.org/content/article/ar...urial-offerings
 
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view post Posted on 21/10/2023, 09:52
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Da indigeni costaricensi mi è stata presentata l'osservazione che nel caso di oggetti trovati nel corso degli scavi di tombe e/o sepolti come offerta funeraria ovvero durante riti propiziatori, noi chiamiamo questo "indagine archeologica" e sosteniamo che sia condotta "a fini scientifici", mentre si tratta di pura profanazione, a prescindere di dove questi scavi vengano condotti, nel senso che è profanazione anche nel caso degli scavi delle tombe di egizi, greci, etruschi, romani, cinesi, africani etc.

Sinceramente, mi sono chiesto più volte se non abbiano ragione.
E lo scrivo da matematico e informatico.

Nel caso dei nativi americani, illustrato nell'articolo di cui LA ha trascritto l'indirizzo, entrano in ballo molteplici fattori: il trattamento che hanno subito per secoli da parte degli invasori europei, le loro credenze religiose, spesso vere ma anche accampate come scuse, la nascita e maturazione del sentimento razzista alla rovescia...

Avendo vissuto a lungo nella Mesoamerica, in centri abitati piccolissimi e mescolandomi a Nicarao, Chorotega, BriBri, Brunka e Maya di differenti etnie, vivendo con loro e come loro, le mie esperienze in merito sono molte.
Per es., prima che mi rivolgessero la parola passava un bel po' di tempo: in genere venivo accettato solo dopo aver avuto qualche colloquio, più o meno fortuito, con una degli esponenti locali di rango elevato, dal punto di vista del "razzismo alla rovescia". colloquio nel quale avevo dimostrato di conoscere la loro storia e le loro forme d'arte, antica e contemporanea e per quanto possibile di comprendere le loro ragioni, pur non condividendole.
E spesso si trattava di persone in possesso di grande cultura, oltre che di notevoli titoli di studio accademici.
 
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view post Posted on 21/10/2023, 10:59

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Questa è una lucida sintesi di quella delicata specificità americana, che ha portato a quella che secondo me è una distorsione metodologica presso di loro e che persino in alcuni loro ambienti comincia ad essere percepita come problematica.

Ma noi che (parentesi fascista a parte) non abbiamo quel problema di partenza di dover per previsione normativa collegare popolazioni antiche con popolazioni odierne, occhio a confondere archeologia con antropologia e ad accettare l'ingenua (o qualche volta non tanto ingenua) curiosità campanilistica di chi vuole sentirsi dire dalla scienza quali fossero determinate affinità biologiche presso certe popolazioni del passato il cui nome ricorda tanto alcune delle nostre regioni attuali, con il chiaro retropesiero di ribaltarne conclusioni a sentimento sul presente.
 
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view post Posted on 21/10/2023, 13:45
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Non mi pare che questo atteggiamento, questa linea di pensiero sia riconducibile alle sole Americhe, sarebbe una affermazione riduttiva che non tiene conto di quanto succede in giro per il mondo.

Cito qualche esempio.

Ai Palestinesi attuali viene messo in testa di essere i discendenti dei Filistei, da cui l'arabo etnonimo Filasṭīnī, vedi al-Fatah, più correttamente al-Fatḥ, il Risveglio, che viene da FATH, che leggendo come fanno gli arabi da dx a sx è HATF, cioè l'acronimo di Ḥarakat al-Taḥrīr al-Filasṭīnī, Movimento di Liberazione Palestinese, ovvero OLP, in opposizione alle varie Aliyah, in particolare la Aliyah Bet o Aliya clandestina (bet è in ebraico la b, per indicare 2a e sta per Ha'apala, cioè clandestina) e ancor di più al Kibbutz Galuyot, la Riunione degli Esuli, quella iniziata nel 1948.
I risultati di questo modo di vedere le cose li abbiamo davanti agli occhi, guardando i notiziari televisivi, che ormai evito accuratamente.

La campagna contro le statue dedicate in Gran Bretagna a Cecil Rhodes: non a caso l'ex colonia chiamata Rhodesia oggi si chiama Zimbabwe, derivante dal Great Zimbabwe, la città fortificata medievale che si trova nel territorio di quello stato e che ha dato origine alla credenza da parte degli abitanti di essere i discendenti diretti della popolazione che espresse la relativa cultura.

L'attuale aristocrazia cinese si crede discendente diretta degli antichi Han, oltre che l'ufficiale nome 中华, Zhōnghuá cioè La Terra al Centro, intendendo Centro dell'Universo, vene detta anche 汉族 Hànzú cioè Nazione Han.
Su iniziativa del governo cinese attuale sono riprese le ricerche di nuovi resti (nuovi perché quelli trovati negli anni 1923-1927 sono scomparsi) di quell'essere che a suo tempo venne battezzato Sinanthropus Pekinensis, oggi divenuto Homo erectus pekinensis, la cui esistenza dimostrerebbe che l'evoluzione degli ominidi avvenne "a candelabro" secondo l'ipotesi regionalistica, che vede svilupparsi, dopo l'Homo ergaster, un diverso Homo per ogni continente: Cro-magnon e poi Sapiens Sapiens in Europa, Pekinensis in Asia centrale, cioè Cina e così via.
L'iniziativa governativa non si limita a questo: alimenta una linea di pensiero che cerca di dimostrare che l'archeologia di Europa e Asia è pura invenzione dei bianchi, per occultare il fatto che tutto lo sviluppo culturale del genere Homo è solo cinese: le piramidi, Knossos, Micene, Hissarlik, il teatro di Epidauro e tutti gli altri, il Colosseo e i vari anfiteatri colossali a Verona, Nimes, Spalato... tutti costruiti dagli archeologi contemporanei per offuscare la grande civiltà cinese.

In Giappone ci sono movimenti analoghi, i Russi sono convinti anche loro che tutte le grandi invenzioni dell'umanità fino al XIX sec. sono (indicativo presente, non congiuntivo, quindi affermazione) avvenute nel loro territorio.

Mi sembra sia sufficiente.

Personalmente, seguendo uno vecchio scritto di Luigi Luca Cavalli Sforza, mi diverto ad affermare che sono un Retho.
Questo in base alle caratteristiche genetiche mie, di mio fratello, di mia madre, della mia prozia e del mio nonno materni e alla zona di provenienza della famiglia: secondo quello studio del famoso genetista, pubblicato su Scientific American ben prima dell'avvento della sequenziazione del genoma, sarebbero indicative di caratteri tipici delle popolazioni alpine e dell'Atlante nordafricano precedenti l'arrivo nell'Italia settentrionale del Popolo dei Kurgan.
 
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view post Posted on 21/10/2023, 15:56

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Certo, certo.

E va bene, finché ognuno lo fa sul piano culturale non è altro che una forma di autorappresentazione che può benissimo starci.

Diverso il discorso nel momento in cui per sovrappensiero o per malizia (o per una precisa necessità giuridica dovuta a circostanze speciali del luogo, come può avvenire in alcune zone degli Stati Uniti d'America, e giustamente sto citando un caso giusto perché lo conosco almeno un po', non esclusi altri) si compie la pericolosa acrobazia di individuare guppi umani su base biologica, ma riferendoli a denominazioni che sono state attribuite su base archeologica (cioè su un apprezzamento esclusivamente culturale o di cultura materiale). O anche la stessa cosa al contrario.

Quello è il cortocircuito rispetto al quale io credo che in Italia e in Europa avremmo il dovere di riflettere con consapevole attenzione.

Ricordiamoci che non sono lontani i tempi sgradevoli nei quali ad importanti Archeologi italiani veniva negato l'ingresso in Francia per aver sostenuto che talune tracce materiali attestate nella Riviera Francese dovessero essere attribuite ad antichi insediamentii di Liguri (Liguri in senso archeologico, naturalmente, ma erano ancora freschi i tempi dolorosi delle postbelliche rivendicazioni territoriali).

Avevamo imparato in questi decenni a tenere ben distinte le cose (cioè della individuazione di gruppi umani esclusivamente in termini di attestazione di una specifica cultura fatta e finita nel passato oppure di collegamento genetico potenzialmente estendibile nel presente): prestiamo l'attenzione alla quale eravamo arrivati, almeno evitando di "offrire" ad altre discipline concetti e raggruppamenti che dovrebbero rimanere strettamente basati sul riconoscimento di azioni materiali compiute.
 
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view post Posted on 21/10/2023, 16:25
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Il caso della Cina attuale mi sembra proprio quello della "commistione" o "inquinamento" tra archeologia, vale a dire il rinvenimento 100 anni fa dei resti di un Homo del medio Pleistocene, e l'antropologia, cioè la proclamazione di discendere da un ominide differente da quelli sviluppatisi negli altri continenti, con deriva "culturale" in senso suprematista.
 
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view post Posted on 21/10/2023, 17:39

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Esatto!

Poi, per carità, ogni Paese ha la propria cultura e il proprio sistema giuridico in materia di Patrimonio e magari vive certe criticità nello sviluppo del pensiero scientifico in momenti leggermente differenti.

In ogni caso il fascino dell'interdisciplinarietà è comprensibilmente intrigante, ma un po' di rigore al momento del travaso di conoscenze fra una disciplina ed un'altra sarebbe molto opportuno.
 
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view post Posted on 1/11/2023, 18:55

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CITAZIONE (Usékar @ 29/10/2023, 17:04) 
Resta il fatto che gli esami genetici fatti fino ad oggi portano a quella conclusione e sono del parere che risultati ottenuti con detti esami siano ben più probanti di una analisi comparativa tra le lingue parlate dalle varie popolazioni italiche.

Le analisi genetiche hanno lo scopo di determinare l'origine dei gruppi umani, mentre le lingue possono seguire percorsi differenti.

Ad es. le analisi genetiche hanno confermato che circa 4500 anni fa, l'Europa è stata invasa da una popolazione proveniente da un'area a Nord del Mar Nero, oggi parte della Russia. Questa popolazione, nel Centro e nel Nord dell'Europa ha praticamente sostituito la popolazione indigena, mentre nell'Europa del Sud si è mescolata in misura minore con le popolazioni esistenti.

I nuovi arrivati hanno introdotto nella popolazione europea caratteri come l'alta statura, la carnagione molto chiara, gli occhi azzurri e la possibilità di produrre l'enzima lattasi per tutta la vita.
L'ipotesi è che abbiano diffuso anche le lingue indoeuropee, ed infatti, in qualche testo meno curato, spesso si parla di loro come popoli indoeuropei, che è una definizione errata, perchè i popoli indoeuropei non esistono. Esistono solo popoli che parlano lingue indoeuropee.
Tuttavia, anche se molto probabile, rimane solo un'ipotesi.
 
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view post Posted on 2/11/2023, 07:37

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CITAZIONE (Mario_A @ 1/11/2023, 18:55) 
. . . . popoli indoeuropei, che è una definizione errata, perchè i popoli indoeuropei non esistono. Esistono solo popoli che parlano lingue indoeuropee.

Ma vedi che abbiamo un problema gravissimo e pericolosissimo?

Se parla indoeuropeo o per farla più facile Etrusco, veste alla maniera ertusca, usa e produce cultura materiale etrusca e si autorappresenta epigraficamente come Etrusco, allora per l'Archeologia è un Etrusco.

Poi nell'interdisciplinarietà magari arriva qualcuno che al gruppo umano nnnxyz individuato su base genetica appioppa la definizione di Etrusco perché l'ha sentita usare dagli Archeologi (che però si basano deliberatamente solo su lingua e cultura materiale e deliberatamente ignorano -o dovrebbero sforzarsi di ignorare- l'appartenenza biologica).

Epistemologicamente ci vedo un cortocircuito inaccettabile (che secondo me nasce dalla confusione fra Antropologia e Archeologia, tipica del mondo Americano e soprattutto NordAmericano, dove è causata da particolarissimi presupposti giuridici in materia di patrimonio archeologico, incompaibili con quelli italiani e in linea di massima europei).
 
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view post Posted on 2/11/2023, 09:48

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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 2/11/2023, 07:37) 
Se parla indoeuropeo o per farla più facile Etrusco, veste alla maniera ertusca, usa e produce cultura materiale etrusca e si autorappresenta epigraficamente come Etrusco, allora per l'Archeologia è un Etrusco.

Poi nell'interdisciplinarietà magari arriva qualcuno che al gruppo umano nnnxyz individuato su base genetica appioppa la definizione di Etrusco perché l'ha sentita usare dagli Archeologi (che però si basano deliberatamente solo su lingua e cultura materiale e deliberatamente ignorano -o dovrebbero sforzarsi di ignorare- l'appartenenza biologica).

No, gli studi di antropologia molecolare, o paleogenetica o archeogenetica, non attribuiscono mai un resto umano ad una cultura materiale. Questa attribuzione viene fatta dagli archeologi. Le analisi sul genoma di etruschi, latini, o altre culture, vengono fatte su resti umani che gli archeologi hanno precedentemente studiato e classificato come tali.
CITAZIONE
Epistemologicamente ci vedo un cortocircuito inaccettabile (che secondo me nasce dalla confusione fra Antropologia e Archeologia, tipica del mondo Americano e soprattutto NordAmericano, dove è causata da particolarissimi presupposti giuridici in materia di patrimonio archeologico, incompaibili con quelli italiani e in linea di massima europei).

Io continuo a non capire cosa tu voglia dire. Nonostante attualmente esistano ottimi centri di ricerca negli USA che si occupano di DNA antico e genetica delle popolazioni umane, a questa disciplina l'Europa ha dato un fortissimo contributo.

Uno dei fondatori degli studi sul DNA antico è uno svedese, Svante Paabo, che ha svolto la maggior parte dei suoi lavori in Svezia (anche se pare che il suo primo lavoro, l'isolamento di una sequenza di DNA da una mummia egizia, con il quale aveva iniziato la sua brillante carriera, fosse, in realtà, una contaminazione!) Comunque, per i suoi notevoli contributi nel campo dello studio della genetica dei popoli antichi, nel 2022 ha ricevuto il Premio Nobel per la Medicina.

Io ho letto, negli anni, tantissimi lavori in questo campo. Mai vista nessuna confusione con l'Archeologia, con la quale invece si integra.
 
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view post Posted on 3/11/2023, 07:24

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CITAZIONE (Mario_A @ 2/11/2023, 09:48) 
. . .
No, gli studi di antropologia molecolare, o paleogenetica o archeogenetica, non attribuiscono mai un resto umano ad una cultura materiale. Questa attribuzione viene fatta dagli archeologi.

Eh, vabbé: non siamo mica qui per litigare e per darci le colpe.

Siamo d'accordo che non va bene e che dovremmo starci maggiormente attenti?

CITAZIONE (Mario_A @ 2/11/2023, 09:48) 
. . .
Le analisi sul genoma di etruschi, latini, o altre culture, vengono fatte su resti umani che gli archeologi hanno precedentemente studiato e classificato come tali.

No: l'Archeologo (in Italia e in Europa, ma sono cosciente che in America insegnano diversamente) ti dirà che la tale è una sepoltura etrusca (nel senso di materialmente realizzata secondo una modalità o una ritualità etrusca e contenente come ornamento o come corredo cultura materiale etrusca), si guarderà bene (se è minimamente corretto nel proprio ambito scientifico) dal dirti che quei resti antropici sono di un Etrusco.
Quello è semmai un salto logico che fa la bassa divulgazione o che si genera nella incomprensione di qualche passaggio interdisciplinare.
 
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view post Posted on 3/11/2023, 16:41

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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/11/2023, 07:24) 
Siamo d'accordo che non va bene e che dovremmo starci maggiormente attenti?

Io continuo a non capire cos'è che non va bene e qual'è l'oggetto su cui dovremmo stare maggiormente attenti.

Comunque, per quanto mi riguarda, non trovo nulla di sbagliato in questi studi, che trovo affascinanti, e che stanno dando un notevole contributo alla comprensione della storia dell'uomo.
Solo dieci anni fa, non avrei mai immaginato la possibilità di un lavoro come quello citato all'origine di questa discussione.


Tuttavia un certo dibattito critico esiste tra una parte degli archeologi e gli archeogenetisti, soprattuto nei casi in cui si generano risultati conflittuali.
Come esposto con grande chiarezza in questo breve editoriale pubblicato pochi anni fa su Nature:

Divided by DNA: The uneasy relationship between archaeology and ancient genomics by Ewen Callaway, Nature 2018

Edited by Mario_A - 3/11/2023, 17:20
 
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