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Lo studio su Murlo era completamente sbagliato sin dalle sue premesse, si basava solo su un campione moderno di 86 individui e solo su aplogruppi del DNA mitocondriale ereditati per via materna. Quanto trovato nel campione moderno di Murlo non riguardava in alcun modo gli Etruschi, tanto che nessuno dei 4 aplogruppi trovati nel campione di Murlo (su 11 in totale) e usati come prova dell'origine orientale degli Etruschi è mai stato trovato negli oltre 80 campioni di individui etruschi analizzati in più studi. Anche l'idea che quanto trovato a Murlo fosse mediorientale in realtà non era del tutto vera. O quanto meno, il quadro che sta emergendo è molto più complesso. U7 è stato trovato per ben due volte in tombe celtiche dell'età del ferro da Germania meridionale e Austria, proprio del tipo trovato a Murlo. Anche i Celti erano di origine orientale? U3 era stato trovato nel neolitico in Germania in uno studio del 2005. Raro, certo, ma in Europa era già arrivato nel neolitico, e in alcuni studi mostra un picco in Liguria che notoriamente non era terra degli Etruschi. Quello di Murlo fu uno studio completamente sbagliato che si basava sul luogo comune dell'alterità etrusca. Non fu l'unico studio sbagliato di questo gruppo di genetisti, ne seguirono altri, anche questi ricchi di errori. Per fortuna a un certo punto sono arrivate le analisi del DNA antico e il livello degli studi genetici, in particolare quelli di archeogenetica, si è decisamente alzato. I danni dello studio di Murlo sono rimasti, tuttavia, e hanno fatto credere che i toscani fossero una sorta di anomalia nel panorama genetico italiano, anche se questo non era affatto vero. I toscani sono posizionati nel cline genetico italiano esattamente dove ci si aspetta debbano essere. In tutti gli italiani, compresi quelli del nord Italia, si possono trovare lineaggi uniparentali che hanno riscontri nel Mediterraneo orientale, e tutti gli italiani, da nord a sud, possono essere modellati come se discendessero in parte dalle migrazioni di Roma imperiale, con i picchi, chiaramente, nella parte più meridionale dei cluster italiani coincidente con campioni dalla Calabria e altre aree del sud Italia più estremo.



CHG e Iran_N hanno posizioni genetiche molto simili, tanto che a un certo punto alcuni genetisti invece di modellare la componente ancestrale Steppe con CHG iniziarono a modellarla con Iran_N, ottenendo risultati simili.

Assolutamente, nonostante gli Etruschi fossero geneticamente molto simili ai Latini, e avevano anche loro la componente ancestrale Steppe nelle stesse percentuali dei Latini, la lingua attestata nell'età del ferro degli Etruschi è non-indoeuropea. A questo punto, non solo sulla base dell'archeologia, ma ora anche del dato genetico (non solo il DNA autosomico ma anche Y-DNA e mtDNA degli Etruschi) le probabilità che l'etrusco come il retico fossero la sopravvivenza di lingue dell'Europa neolitica sono decisamente molto alte ed è l'unica ipotesi che possa essere davvero sostenibile. Come scrive lo stesso studio, in Etruria e sulle Alpi si ebbe probabilmente uno scenario simile a quanto accaduto nei Paesi Baschi nella Spagna settentrionale e nella Francia meridionale. Gli Etruschi sono risultati al 75% R1b con subcladi tutte legate all'espansione in Europa della componente Steppe, ma l'altro aplogruppo più frequente è G2a, con subcladi tutte legate all'Europa neolitica, che è il marker delle migrazioni del neolitico verso l'Europa e che ancora oggi presenta dei picchi sulle Alpi fino alla Germania meridionale, ovvero nel territorio che fu dei Reti.



Esatto, perché le lingue anatoliche (tra cui luvio, lidio, cario...) che erano indoeuropee furono il primo ramo a staccarsi dal protoindoeuropeo e si pensa che non furono dovute all'espansione migratoria della popolazione della cultura di Jamna da cui deriva la componente ancestrale Steppe e che è associata con il tardo protoindoeuropeo, ma da qualche movimento migratorio precedente.

La popolazione della cultura di Jamna, da cui deriva la componente ancestrale Steppe, viene modellata come se fosse in parte discendente di EHG (Eastern Hunter-Gatherer) e in parte di CHG (Caucasus hunter-gather) che è il mesolitico del Caucaso (Georgia) e siccome CHG è molto simile a Iran_neolitico alcuni genetisti pensano che la lingua antenata del protoindoeuropeo sia nata tra il Caucaso e l'Iran, e che sia arrivata poi nella cultura di Jamna che era diffusa tra Ucraina e Russia, e che poi da lì a tappe si sia diffusa in tutta Europa con movimenti verso occidente che sono terminati alla fine dell'età del Bronzo.

Edited by aekas - 10/10/2021, 17:31

PCA con i campioni etruschi. Ogni PCA mostra bene la posizione molto occidentale degli Etruschi, a occidente dei nord Italiani, e quindi conferma che gli Etruschi non avevano alcuna relazione genetica con l'oriente. Per la verità neanche i toscani moderni mostrano una relazione con l'oriente particolare, certamente non più di tanti altri italiani, qui ci sarebbe da aprire un discorso molto lungo sugli studi per niente attendibili di Piazza, Torroni, Achilli, Pellecchia, Brisighelli e così via che per anni hanno monopolizzato il dibattito con conclusioni per niente plausibili e che si sono rivelate proprio geneticamente errate e infondate.

Tornando agli Etruschi, incredibile la rassomiglianza degli Etruschi con i campioni latini, come già mostrato dallo studio di Stanford del 2019. In quella occasione si poteva anche ipotizzare un rimescolamento recente tra Etruschi (campioni che provenivano tutti dal Lazio) e i Latini. Ma questa volta la maggioranza dei campioni etruschi proviene dalla Toscana, sono molti di più e i risultati sono ancora più convincenti, e quindi ogni rimescolamento recente è davvero da escludere, gli Etruschi avevano ricevuto anche loro migrazioni di lingua indoeuropea e dagli uniparental marker sono migrazioni dall'Europa centrale all'Etruria dal Campaniforme/Bell Beaker in poi.



Edited by aekas - 10/10/2021, 17:26

È una "opinion" di Tobias Jones, scrittore e giornalista britannico che vive da anni nel nord Italia, a Parma. Spesso i suoi scritti sfiorano gli stereotipi sugli italiani, ma non perché lui li pensi aderenti alla realtà, se gli fossimo davvero antipatici non penso che Jones vivrebbe in Italia.

The Observer è oggi una testata domenicale pubblicata dal Guardian, uno dei quotidiani britannici più influenti; la versione online si trova nel sito del Guardian.

Non riesco a trovare il 2015 survey of global noise pollution al quale fa riferimento lo scritto di Jones.

www.theguardian.com/commentisfree/...-it-is-unlikely

Quello di Godart prima di essere un articolo è un libro ("Da Minosse a Omero", Einaudi). Ho il libro ma non ho ancora avuto il tempo di leggerlo e neanche di sfogliarlo. L'articolo su Archeologia Viva l'ho solo letto solo molto velocemente. In alcune interviste Godart ha fatto un cenno a nuove scoperte archeologiche. Al momento non ne so di più.


In Europa anche ungheresi, finlandesi ed estoni non parlano lingue indoeuropee. E i maltesi parlano una lingua semitica.

Il problema è anche il tempo di separazione. Che tempo di separazione hanno francese, italiano, rumeno, spagnolo e portoghese dall'antenato latino?

E il luvio e il miceneo nel 1400-1200 a.C. che tempo di separazione avevano dal loro più prossimo antenato indoeuropeo?

Io ho semplicemente scritto che linguisticamente non fossero neanche due mondi completamente diversi, non avevo detto che fossero mutuamente intelligibili e quanto lo fossero.

Luvio, lidio, hittita che sono tutte lingue indoeuropee come la lingua micenea. Vero che non sono considerate apparentate con il greco, ma linguisticamente non sono neanche due mondi completamente diversi.

Non puoi contrapporre un articolo del 2001 contro il libro recente di Louis Godart. Da quando questi tedeschi hanno compiuti scavi sono state fatte altre scoperte molto probabilmente.

Conti e Feo sono due semplici appassionati che supportano teorie sugli Etruschi considerate ormai molto superate. Se si vuol conoscere la cultura di Rinaldone i testi di riferimento sono altri, ovviamente.

In uno studio recente di genetica pubblicato a novembre del 2019 è stato analizzato, tra i tanti analizzati, anche un campione (R1014) da un sito archeologico di epoca eneolitica nel sud del Lazio, Monte San Biagio, con materiali sia della cultura di Rinaldone che di quella del Gaudo e l'individuo analizzato (R1014) vissuto tra il 3500 e e il 2500 a.C. è risultato essere un mix di EEF e WHG, ovvero un tipico abitante dell'Europa del neolitico e calcolitico simile ai sardi moderni e discendente in parte dalle popolazioni che vivevano in Europa almeno sin del mesolitico (WHG, Western Hunter-Gatherers, cacciatori-raccoglitori occidentali) e in parte da quelle del neolitico (EEF, Early European Farmers, agricoltori del neolitico che provenivano dall'Anatolia e migrarono in tutta Europa). Quindi nessuna origine recente egeo-anatolica.

Per chi fosse interessato ad ulteriori dettagli dello studio sulla composizione ancestrale degli 11 individui dell'età del ferro, i modelli con qpAdm realizzati da questo studio e sotto altri modelli fatti dal sottoscritto sempre sugli stessi campioni usando un metodo simile ma non identico.

Nella prima immagine RMPR_CA= EEF + WHG basato su campioni dell'età del rame del centro Italia.
Russia_Yamnaya_Samara = Steppe-related ancestry





Mentre in questa altra PCA dallo studio si trovano sia i campioni etruschi (1015, 473, 474, 475) che i campioni latini (1016, 1021, 850, 851, 435, 437) che il campione protovillanoviano (1)



Edited by aekas - 15/8/2020, 02:01

Sono assolutamente d'accordo con te, è un lavoro davvero impressionante, e senza dubbio la ricerca più ricca di dati uscita finora sul DNA antico dell'Italia. Tuttavia, anche questa ricerca come tante altre ricerche genetiche, non è esente da qualche errore qua e là. Ma nel complesso rimane davvero molto informativa e di livello piuttosto alto.



Gli individui etruschi analizzati sono quattro, uno di epoca villanoviana (900-800 a.C. una donna di Veio, necropoli di Grotta Gramiccia), e tre di fase orientalizzante (700-600 a.C. due donne e un maschio) trovati nella necropoli etrusca della Mattonara di Civitavecchia. Mentre il campione protovillanoviano non c'entra niente con gli Etruschi e neanche con i Latini, è una donna datata 930-839 a.C. che proviene da Martinsicuro, al confine tra Abruzzo e Marche, ed è probabilmente una proto-picena. Mentre i campioni latini analizzati sono sei: due provenienti da Ardea (800- 500 a.C., due maschi), uno proveniente da Boville Ernica (700-600 a.C., un maschio), uno proveniente dalla necropoli di Castel di Decima (900 - 700 a.C, un maschio), due da Palestrina (600-200 a.C., due maschi)

Ovviamente né io e né questa ricerca stiamo insinuando che Etruschi e Latini avessero un'origine comune, anche se non lo si può escludere del tutto. Sulla base della lettura del DNA autosomico di Etruschi e Latini analizzati per ora ci si deve limitare a dire che erano geneticamente simili, ovvero discendenti da simili migrazioni preistoriche che nella genetica delle popolazioni significa che Etruschi e Latini avevano simili percentuali di WHG (mesolitico), EEF (neolitico) e Steppe (bronzo) e che appunto nelle PCA si posizionano entrambi vicini a nord Italiani, toscani, spagnoli e francesi.

Bisogna anche considerare che l'origine degli Etruschi non era l'obiettivo principale di questa ricerca e che questa è una ricerca di Stanford e che Stanford in Italia collabora con UniPavia, e quest'ultima si è distinta per ricerche a tesi sugli Etruschi basate su campioni moderni e argomentazione circolare, ricerche sbagliatissime anche metodologicamente e persino nelle conclusioni. A quante ne so, dovrebbe uscire una ricerca ancora più dettagliata su campioni etruschi coordinata questa volta invece dal Reich Lab di Harvard, che in Italia invece collabora proprio il gruppo di Barbujani, i primi ad aver analizzato il DNA antico degli Etruschi (anche se si tratta solo di DNA mitocondriale), e il Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology.

Credo che nell'immediato più che una nuova ricerca sugli Etruschi, ci sarebbe più bisogno di altre ricerche su campioni antichi dell'età del bronzo da tutta Italia e campioni antichi dell'età del ferro dal nord e dal sud Italia.


Per completare il quadro, anche due campioni latini su sei risultano avere in parte discendenza alloctona, nel caso dei Latini si tratta in parte di discendenza mediorientale.

Venendo al campione etrusco più lontano dagli altri Etruschi (si tratta di una donna di età orientalizzante trovata nella necropoli della Mattonara), per me il 53% di discendenza nord-africana stimata dallo studio non è un dato del tutto corretto, nel senso che la percentuale stimata dallo studio è superiore al dato reale. Questo campione (R475) ha certamente un po' di discendenza nord-africana ma non il 53%, il modello esagera il contributo nord-africano perché gli autori hanno usato nel modello eseguito con qpAdm come campione di riferimento Marocco_LN per rappresentare la discendenza nordafricana, ovvero un campione del tardo neolitico del Marocco. Marocco_LN ha tantissima discendenza anche dal neolitico della Spagna e quindi tende a nascondere molto la componente EEF. Lo si vede anche nella PCA, questo campione R475 non è a metà strada tra gli Etruschi e i nord africani ma rimane molto più vicino agli Etruschi. E sia i nord-africani moderni che i Punici/Cartaginesi sembrano diversi da Marocco_LN. Secondo me, questa etrusca era per metà etrusca e il resto della discendenza era Sardo-Punica (ovvero un misto di Sardo e Punico) e non propriamente Cartaginese/Punico.




come si vede qui, Marocco_LN è al 63% EEF, un valore che lo avvicina molto ai Sardi moderni, per esempio.



Questo un campione di moderni nordafricani dalla Tunisia, come si vede c'è differenza con il campione Marocco_LN.



Ho simulato anch'io qualche modello usando un metodo computazionale simile a qpAdm ma basato sul metodo Monte Carlo. Ho usato un campione di moderni tunisini come proxy per la discendenza nordafricana, un campione di nuragici analizzato da poco e gli altri etruschi come proxy locale, il target è chiaramente il campione R475 e mi ha dato questo risultato: questo campione etrusco è modellabile come se fosse stato - grosso modo - per metà etrusco, per un quarto un moderno nord africano e per un quarto un sardo di epoca nuragica.





Si, assolutamente, si conferma ancora una volta quanto molti etruscologi, e in particolare gli archeologi, sostengono da tanti anni: gli Etruschi erano un popolo indigeno dell'Italia preromana. Dopo la fase villanoviana, la fase più antica della civiltà etrusca, gli Etruschi entrarono nella fase orientalizzante, sia grazie al rapporto con i Greci che si erano stabiliti nel sud Italia, e sia grazie ai rapporti commerciali con i Punici/Cartaginesi che si erano stabiliti in Sardegna. Il rapporto tra Etruschi e Nuragici, a loro volta già inseriti nei circuiti commerciali e culturali del Mediterraneo orientale, avevano probabilmente anticipato qualche tema. Ma appunto all'origine dalla Lidia gli etruscologi non credono da tantissimi anni. Per la completa mancanza di dati archeologici che la possono supportare e non ultimo per il fatto che i Lidi parlavano una lingua indoeuropea che aveva più in comune con l'antico umbro e il latino che con l'etrusco. Ma la tesi erodotea è rimasta popolare in ambito non accademico, tra gli studiosi amatoriali e persino tra gli accademici non etruscologi che hanno tentato più volte di dimostrarla senza mai riuscirci. Certamente gli Etruschi assimilarono anche gruppetti di stranieri, ma come si vedrà questo accadde a tutti i popoli dell'Italia preromana che non rimasero isolati, ma questi stranieri non hanno niente a che vedere con l'origine degli Etruschi. C'è da dire che il dato archeologico che dimostra l'origine autoctona degli Etruschi non è solo la continuità tra il periodo villanoviano e i periodi successivi della civiltà etrusca, ma anche la continuità che esiste in Etruria tra i siti esaminati della cultura protovillanoviana della fine del bronzo e la cultura villanoviana dell'età del ferro.

Edited by aekas - 16/8/2020, 04:17

A novembre del 2019 è stato pubblicata da Stanford per la prima volta una ricerca che ha analizzato il DNA autosomico di 11 campioni dell'età del ferro: 4 Etruschi (1 fase villanoviana, 3 fase orientalizzante), 6 Latini (anche qui tra cultura laziale e orientalizzante) e 1 proto-villanoviano dal territorio dei Piceni. I risultati confermano le conclusioni degli studi del gruppo di genetisti guidato da Guido Barbujani, ovvero che gli Etruschi erano autoctoni discendenti dalle popolazioni preindoeuropee presenti in Europa sin almeno dal neolitico. Nello studio del 2019 è stato aggiunto qualche elemento nuovo perché l'autosomico rappresenta tutti gli antenati di un individuo. L'elemento nuovo è che gli Etruschi avevano anche DNA dalle Steppe, elemento che i precedenti studi del gruppo di Barbujani non poterono scoprire perché avevano analizzato solo il DNA mitocondriale degli Etruschi.

Gli Etruschi sono risultati simili ai Latini nella composizione ancestrale e ancora una volta l'analisi del DNA degli Etruschi scredita le teorie dell'origine orientale, e conferma quanto l'etruscologia, in particolare l'archeologia, e persino l'antropologia, vanno sostenendo da anni: gli Etruschi erano una popolazione indigena. Sia Etruschi che Latini erano composti da 3 componenti ancestrali: WHG, EEF, Steppe. Etruschi e Latini si posizionano in un'area tra gli italiani del nord Italia, toscani moderni, spagnoli e francesi. Che è la posizione genetica che ci si aspetta dalle migrazioni preistoriche (WHG, EEF e Steppe) che formarono la popolazione indigena dell'inizio dell'età del ferro d'Europa. Ovviamente nuovamente screditata anche che l'ipotesi che gli Etruschi fossero Sardi, mai seriamente presa in considerazione dall'etruscologia.

PCA con gli Etruschi, Latini e le popolazioni moderne dallo studio di Stanford (Antonio et al. 2019)




Altra PCA con Etruschi, Latini, Micenei, Minoici, Celti, Cananiti, gli agricoltori del neolitico e le popolazioni moderne.



Rassomiglianza genetica tra Etruschi e le popolazioni moderne

Quanto scritto da Rix e Schumacher senza dubbio è importante. Capisco perfettamente il senso del tuo discorso comunque.




Sempre Vitali in una pubblicazione in lingua inglese.



Edited by aekas - 7/8/2020, 17:09

Sul lemnio c'è stato uno studio recente di Eichner ma gli studi di riferimento sono di due linguisti italiani, Luciano Agostiniani e Carlo De Simone.

Sulla lingua retica sì certamente ci sono stati tanti linguisti di lingua tedesca, d'altronde i Reti occupavano territori che oggi sono in parte nel mondo di lingua tedesca ma gli studi più di recenti sono di una linguista italiana, Simona Marchesini.

Comunque a novembre del 2019 è stato pubblicato per la prima volta il DNA autosomico di 11 campioni dell'età del ferro, 4 Etruschi (1 fase villanoviana, 3 fase orientalizzante), 6 Latini (anche qui tra cultura laziale e orientalizzante) e 1 proto-villanoviano dal territorio dei Piceni. I risultati confermano le conclusioni degli studi del gruppo di genetisti guidata da Guido Barbujani, aggiungendo qualche elemento nuovo perché l'autosomico rappresenta tutti gli antenati di un individuo. Gli Etruschi sono risultati simili ai Latini nella composizione ancestrale e ancora una volta l'analisi del DNA degli Etruschi scredita le teorie dell'origine orientale, e conferma quanto l'etruscologia, in particolare l'archeologia, e persino l'antropologia, vanno sostenendo da anni, che gli Etruschi erano la popolazione indigena. Sia Etruschi che Latini erano composti da 3 componenti ancestrali: WHG, EEF, Steppe.

Etruschi e Latini si posizionano in un'area tra gli italiani del nord Italia, toscani moderni, spagnoli e francesi. Che è la posizione genetica che ci si aspetta dalle migrazioni preistoriche (WHG, EEF e Steppe) che formarono la popolazione indigena dell'inizio dell'età del ferro.




Questo ipotesi mi sembra che l'avessi già postata proprio tu




Le sepolture, per esempio a Bologna rimangono etrusche in un rapporto di 7 a 1 anche durante il periodo "gallico". Lo scrive Daniele Vitali, che insegna archeologia presso l'Università della Borgogna a Digione.

Edited by aekas - 6/8/2020, 13:10

Il fatto che questi linguisti siano di origine germanica non è che sia davvero rilevante, non stanno insinuando che Reti ed Etruschi fossero di origine germanica, perché la germanizzazione delle Alpi è avvenuta molto dopo il crollo dell'Impero romano.



Archeologicamente ci sono ormai pochi dubbi. I Reti non discendono da Etruschi, i Reti non sono Etruschi rifugiatisi sulle Alpi dopo l'arrivo dei Galli nel IV secolo a.C. I Reti sono attestati archeologicamente sulle Alpi da molto prima, e non c'è alcuna evidenza che i Galli cacciarono tutti gli Etruschi dal Nord Italia. Anzi, c'è evidenza del contrario, che gli Etruschi rimasero l'elemento etnico dominante nell'Etruria Padana, in realtà come Bologna, tanto per fare un esempio.

Le teorie di Massimo Pittau non sono considerate credibili, Pittau era celebre nel web ma non viene mai neanche preso in considerazione negli studi di etruscologia. Giustamente. Tra l'altro in quello che scrive Pittau ci sono decine e decine di errori anche quando riporta e attribuisce ipotesi ad altri. Va ricordato che Pittau non era un etruscologo e neanche un esperto di lingue antiche ma un professore di linguistica sarda (moderna) che una volta andato in pensione iniziò a coltivare una passione con un approccio molto discutibile e molto amatoriale. Come nella lista dei linguisti messa insieme in maniera troppa disinvolta da Pittau. Molti di quei linguisti non la pensavano e non la pensano allo stesso modo.

Helmut Rix non ha mai sostenuto che la lingua etrusca fosse correlata alle lingue dell'Anatolia o Asia Minore appartenenti alla famiglia anatolica. In uno dei suoi ultimi scritti del 2004 Rix scrisse che non era possibile, allo stato corrente delle conoscenze (del 2004), capire se la famiglia linguistica tirrenica fosse originata a Lemnos o in Italia. Ma dopo la morte di Rix nel 2004, sono state scoperte ed analizzate altre iscrizioni sia retiche che lemnie che farebbero ritenere la lingua lemnia la più recente delle tre, e quindi dovuta a un movimento da occidente a oriente.

Alessandro Morandi sosteneva e sostiene che l'etrusco sia una lingua indoeuropea di tipo greco, non anatolico. Ma oggi il consenso massimo è che etrusco, retico e lemnio siano lingue preindoeuropee, non indoeuropee come la famiglia linguistica anatolica o il greco.