Ostraka - Forum di archeologia

"Sostanza architettonica"?

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view post Posted on 15/5/2014, 10:01




Cari amici del forum,
sono di nuovo alle prese con un problema terminologico. Lo scorso anno ho tradotto un testo di archeologia dell'edilizia storica molto lungo e complesso. L'autore ora ha rivisto interamente l'originale e quindi anch'io sto inserendo le correzioni nella mia traduzione. Nel corso di questo lavoro, mi si è ripresentato un problema già avuto lo scorso anno: in tedesco si parla di "Bausubstanz", lett. "sostanza architettonica" o "sostanza edile" per indicare, semplicemente, i muri di un edificio, che magari sopravvivono nel tempo anche se quell'edificio viene rimaneggiato, restaurato ecc.
Ho trovato dei riscontri della traduzione letterale, ma tutti su pagine svizzere o altoatesine, che quindi mi fanno supporre che, anche in quei casi, si tratti di traduzioni o di interferenze con il tedesco, comuni per i parlanti che vivono in regioni bilingui.
Voi che cosa ne dite? Grazie dell'aiuto che vorrete darmi!
 
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view post Posted on 15/5/2014, 17:12
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Scusa, ma non va bene un semplice "struttura muraria"?
 
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view post Posted on 15/5/2014, 19:58
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Non direi, usékar, Bausubstanz è qualcosa di diverso e di più di struttura muraria, ma io stesso ignoro il termine italiano. Si tratta di quel complesso di elementi che formano la "sostanza", il nucleo edilizio. Una casa ad esempio può essere inpessime condizioni, finestre sfondate, intonaci a pezzi, ma se la "Bausubstanz" è in ordine può valere la pena restaurarla. Ma come si dice in italiano?

Dopodomani dovrei essere di nuovo a casa e e cerco di vedere se trovo qualcosa.
 
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view post Posted on 16/5/2014, 07:56




Grazie! Infatti, "struttura muraria" non va bene, perché l'ho usato come traduzione di un altro termine e inoltre c'è una sfumatura di significato. Per male che vada posso usare la traduzione letterale già indicata, che comunque è comprensibile, ma mi chiedevo se ci fosse qualcosa di meglio, di più "italiano" ...
 
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lama su
view post Posted on 16/5/2014, 17:49




"muri portanti"?
 
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view post Posted on 16/5/2014, 22:14
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Forse si potrebbe utilizzare un giro di parole del tipo: "l'edificio, la struttura ecc.è sostanzialmente in buone, cattive ecc. condizioni..."
 
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view post Posted on 18/5/2014, 08:25

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Da Archeologo mi arrabatto con fatica per capire gli Architetti quando parlano intaliano, figuriamoci se io riesco a coglierne le sfumature in tedesco :wacko:

Però sono abbastanza sicuro che una certa graduazione di significati ci sia anche in italiano e mi pare possibile che sia simmetrica (quando non possa trattarsi di vera e propria traduzione) rispetto ad altre lingue.

Per esempio, pur non comprendendone io pienamente le sfaccettature, percepisco un certo sforzo da parte degli Architetti nel distinguere locuzioni del tipo "manufatto architettonico" (intendendone anche la materialità costitutiva, mi pare) rispetto ad "involucro architettonico" (intendendone le linee esterne nel loro aspetto generale, se non sono io a fraintendere) e forse altre locuzioni del genere ancora.

Se mi permettete una minima divagazione sul tema, sarei veramente molto interessato a capire meglio se il senso specifico di una espressione tecnica rivolta alla materialità architettonica sia presente anche in altre lingue europee e a cercare di comprendere come un traduttore professionale esperto di questioni tecniche intenda la parola italiana "struttura".
Vi propongo questo paradosso: una architettura materialmente realizzata (dico "realizzata" non sto usando il termine "costruita") è sempre per forza una struttura o in casi limite eventualmente no?
Cosa è in italiano una "struttura"?
 
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view post Posted on 18/5/2014, 11:52
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Benissimo, uno spunto interessante, anche se non sono né archeologo né architetto, ma mi interessano le lingue ed il termine struttura, in altri campi, è per me un concetto fondamentale, quello di un sostrato che permane anche quando avvengono cambiamenti che sembrano sconvolgere tutto. (Per fare un esempio: le strutture della Repubblica Democratica Tedesca erano ancora quelle del Terzo Reich).

Cito il Vocabolario Treccani (www.treccani.it/vocabolario/struttura/):
CITAZIONE
"struttura s. f. [dal lat. structura, der. di struĕre «costruire, ammassare», part. pass. structus]. – In senso ampio, la costituzione e la distribuzione degli elementi che, in rapporto di correlazione e d’interdipendenza funzionale, formano un complesso organico o una sua parte; il complesso stesso, o un suo componente, inteso come entità funzionalmente unitaria risultante dalle relazioni reciproche dei suoi elementi costitutivi. Usi e sign. scient. e tecn. più rilevanti:

1. In architettura, e nelle costruzioni in genere, la costituzione e la distribuzione di un complesso o di una sua parte, e il complesso o la parte stessi risultanti dall’insieme degli elementi componenti: s. architettoniche, edilizie, meccaniche; la s. di un edificio, di un ponte; la s. di una macchina, di una nave, di un aereo, di un’astronave o di un missile; la s. della carrozzeria, dello scafo, della fusoliera, del modulo spaziale, ecc.; una s. armonica, elegante, equilibrata o disarmonica, pesante. Nelle costruzioni edilizie, e civili in genere, con riferimento ai materiali costruttivi: s. muraria, s. di cemento armato, metallica, lignea, ecc.; con riferimento alla forma e a particolari schemi statici: s. piana, spaziale, rettilinea, reticolare, ad arco, ecc., e s. a sbalzo, intelaiata o a telaio, a guscio, sospesa, antisismica, ecc.; secondo la diversa funzione: s. semplice (muro, trave, pilastro, ecc.) e s. complessa (ossatura di un edificio, impalcato di un ponte, ecc.); s. principale e s. secondaria; s. portante, se deve sopportare il peso di altre strutture (s. portate) o di forze varie (vento, azioni sismiche, ecc.); secondo il modo in cui è sollecitata: s. inflessa, compressa, pressoinflessa.
"

Ne risulta che il termine ha un significato ed un uso assai ampio e diverso che spazia dal materiale all'immateriale. E sono proprio quelle immateriali le strutture a cui mi riferivo all'inizio (elementi costitutivi determinanti e caratterizzanti mentali, sociali, politici, storici, ecc.)
 
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view post Posted on 19/5/2014, 06:58

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Tra le molte altre cose avevo già guardato un po' di vocabolari italiani, ma direi che non aiutano: sembra che tutti si sforzino di dimostrare che l'ambito è così ampio che è impossibile dare una definizione; io invece mi chiedo se non sia il caso di considerare che l'ambito è così ampio che sia indispensabile provare a dare una definizione.

In tedesco come siete messi?

In ogni caso non mi incaponirei sull'apparente paradosso della possibile immaterialità.

L'eventuale immaterialità non la considererei di per sè un problema.
Tanto più che in Archeologia un embrionale dibattito a riguardo credo ci sia già stato nei decenni passati.

Mi chiedo piuttosto se per struttura non si debba necessariamente intendere qualcosa che sia organicamente composto da elementi coerenti fra loro (eventualmente anche in senso fisico oppure immaterialmente non fisico) i quali concorrono ad un insieme unitario funzionalmente riconoscibile.

Arriverei a chiedermi se, nell'ipotesi che elementi costitutivi di una struttura possano eventualmente essere immateriali, vi possa essere una commistione di elementi materiali e non fino al caso limite in cui elementi materiali ed immateriali coesistano annullandosi fra di loro.

In questa prospettiva a mio parere il problema non starebbe nella eventuale immaterialità, ma nella possibilità o meno di far rientrare nella definizione di struttura elementi di carattere immateriale negativo.
In altre parole se debbano essere intese come strutture o pseudo-strutture evidenze determinate da una sottrazione di materia anziché da un apporto.

Credo che chi ha esperienza di scavo archeologico stratigrafico stia cogliendo al volo quello che dico.
 
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view post Posted on 19/5/2014, 15:15




Interessanti le considerazioni di Lavori archeologici ... per tornare alla mia domanda, "muri portanti" non va bene. Vi faccio un esempio: l'autore descrive come, nel corso del tempo, la parte originaria di un edificio sia stata inglobata in un rimaneggiamento successivo. Non sono però, per forza e sempre, muri portanti, in parte sono anche semplici pareti divisorie, fondazioni, strombature di porte e finestre ecc. Forse si potrebbe dire "struttura muraria originaria" oppure "muri originari" o qualcosa del genere. ´Caro dceg, la tua idea di ricorrere ad un avverbio purtroppo qui non va bene, però la tengo a mente per altri contesti, perché è utile per allontanarsi dal testo originario.

Grazie a tutti e buona settimana!
 
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*Gibo*
view post Posted on 19/5/2014, 16:17




Non sono sicuro di poterti aiutare. Credo di capire che quello che cerchi è il contrario di "superfetazione". Di conseguenza lo definirei "assetto originario" o "organismo originario". Personalmente userei "struttura originaria" solo con riferimento alla parte appunto strutturale, quindi con caratteristiche portanti, non per gli altri elementi.

Ora toglimi una curiosità: il termine può indicare un elemento anche se viene sostituito con uno identico?
Ad esempio parete muraria degradata riparata o sostituita con stessa tecnica muraria, oppure sistema di travi in legno o capriate degradate sostituite con altre di stesso tipo e forma.

Per capire se intendiamo la stessa cosa questa è la definizione di superfetazione che ho in mente (tralasciando la limitazione alla seconda guerra mondiale):

http://www.provincia.rm.it/regolamentoedil...rfetazioni.html
 
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view post Posted on 19/5/2014, 17:00
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Scrivo per esperienza diretta in quanto in passato, come proprietario di un edificio di circa due secoli ho avuto a che fare con lavori di adattamento e restauro e quindi mi sono confrontato con il termine "Bausubstanz", che come dicevo indica quel complesso di elementi sia strutturali che non che costituisce in nucleo fondamentale dell'edificio. Non necessariamente si tratta di materiale originario, ad esempio muri, travature, capriate ecc. possono essere stati sostituiti nel corso del tempo mantenendo quindi la Bausubstanz in buono stato. I rivestimenti dei pavimenti non fanno, ad esempio, parte della Bausubstanz, mentre ne fanno parte le strutture di sostegno (nel mio caso travi di legno). Per fare un esempio: ad un certo punto in una parete si era aperta in una parete una lunga crepa che tendeva ad ampliarsi. Tolto un pezzo di intonaco si è visto che la parete era, cosa non visibile prima, di quelle dette a graticcio, una struttura di legno portante riempita di pietre. La crepa era dovuta a movimenti del legno e non comportava pericoli per la struttura. La Bausubstanz era in buono stato! L'intervento necessario riguardava solo l'intonaco.

Secondo me anche elementi che rientrano nella superfetazione possono far parte della Bausubstanz.
 
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view post Posted on 21/5/2014, 06:15

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Non si tratterebbe di qualcosa di molto vicino a quella distinzione che "per sentito dire" avevo provato a proporre qualche post fa tra "manufatto architettonico" ed "involucro architettonico"? <_<
 
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view post Posted on 21/5/2014, 08:01




Grazie a tutti (avevo già risposto ieri, ma evidentemente non ho salvato la risposta!. Grazie in particolare a Gibo per il termine tecnico "superfetazione", che non conoscevo, e il link, molto utile a livello terminologico. "organismo originario" mi sembra vada nella direzione che stavo cercando.
"Manufatto" e "involucro" architettonico qui non mi sembrano adatti, ma li tengo presente in generale. Mi sembra che si riferiscano troppo ad un edificio nel suo complesso e non alle sue singole parti o parti della muratura, che invece sono oggetto dell'analisi del mio autore.
Mi rendo conto che sia difficile dare un consiglio su un termine senza un contesto preciso, ma non essendo un lavoro ancora inedito online non posso inserirne nemmeno degli stralci.
Perciò grazie per il vostro sforzo di fantasia :)
Buona giornata a tutti!
 
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*Gibo*
view post Posted on 21/5/2014, 09:35




Tornando sul termine "superfetazione", visto che nel mio post non era specificato, credo sia importante dire che può sottintendere una connotazione negativa. Considera che spesso nelle riqualificazioni e nei recuperi ciò che viene definito superfetazione è ciò che viene rimosso.
Mi soffermerei per questo sull'interessante definizione che avevo postato prima:
"Nell’edilizia storica costituiscono superfetazioni tutte le addizioni recenti all’edificio che ne diminuiscono la coerenza e la leggibilità rispetto al suo assetto originario. Si devono considerare recenti le addizioni successive alla seconda guerra mondiale. Si deve considerare assetto originario dell’edificio quello assunto ad esito di tutte quelle stratificazioni storiche che, in un corretto intervento di restauro, devono essere conservate e documentate."
Nel post precedente avevo detto di tralasciare la limitazione temporale alla seconda guerra mondiale, perché questa segna una linea di demarcazione a mio avviso esclusivamente normativa e concettuale tra quelle che, per estremizzare, sono superfetazioni ritenute in un certo senso buone e da tutelare e quelle che invece si considerano esteticamente, materialmente o per altri motivi meno buone.
Vorrei sottolineare come l'organismo edilizio sia, soprattutto quando la sua vita si prolunga per secoli, vivo e mutabile e come ogni epoca abbia definito quali modifiche all'assetto originario conservare e quali cancellare, secondo la mentalità dominante.
Per complicare ulteriormente la cosa, ogni epoca ha anche definito quale fosse l'assetto originario, non sempre a ragione.
Tanto che il normatore citato cerca di superare il problema e definisce oggi assetto originario quello assunto nel tempo, forse con un bisticcio linguistico...
La questione non è marginale in quanto interessa quella che è la cultura del restauro e sappiamo che la visione non è univoca nelle varie scuole di pensiero e nelle varie tradizioni.
 
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