Ostraka - Forum di archeologia

Tomba circolare A tomba circolare B Micene

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gashao
view post Posted on 13/9/2019, 17:12




Da appassionato di archeologia sto cercando di capire se la tomba A la tomba del ritrovamento della maschera di "agamennone" è intatta oppure è la tomba b ad essere intatta e l'altra è soltanto un rudere senza cupola.




https://it.wikipedia.org/wiki/Tomba_circolare_A

tomba distrutta


https://it.wikipedia.org/wiki/Tomba_circolare_B
tomba distrutta


https://it.wikipedia.org/wiki/Tesoro_di_Atreo
tomba intatta
Il Tesoro di Atreo, detto anche Tomba di Agamennone


grazie

Edited by Usékar - 14/9/2019, 05:29
 
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view post Posted on 14/9/2019, 04:31
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Scusa gashao, ho corretto il titolo, mancavano 2 lettere...

Per il resto, non posso aiutarti, mi occupo quasi esclusivamente di America Centrale, per hobby e passione, dato che non sono un archeologo.
Spero che qualcun altro sia in grado di intervenire.
 
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gashao
view post Posted on 14/9/2019, 08:16




CITAZIONE (Usékar @ 14/9/2019, 05:31) 
Scusa gashao, ho corretto il titolo, mancavano 2 lettere...

Per il resto, non posso aiutarti, mi occupo quasi esclusivamente di America Centrale, per hobby e passione, dato che non sono un archeologo.
Spero che qualcun altro sia in grado di intervenire.

grazie ugualmente :)
le civiltà antiche mi piacciono tutte, se hai libri da suggerirmi fai pure
 
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view post Posted on 14/9/2019, 10:28
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Per il contesto che più mi interessa, Maya, Aztechi e ancor di più la cultura costaricense della Gran Nicoya, più che libri, che sono quasi esclusivamente in inglese o spagnolo, ti suggerisco di dare una occhiata a quanto trovi nella ricchissima sezione America Centrale e anche alle altre 2, America del Nord e America del Sud, meno ricche ma a volte altrettanto interessanti.
Oltre che molte discussioni e notizie, troverai una nutrita serie di "trattatelli", come li ha chiamati dceg.
Per es. questo, sulla conquista del Messico

https://ostraka.forumfree.it/?t=59405478

o questo, sulla giada tanto adorata dalle popolazioni mesoamericane

https://ostraka.forumfree.it/?t=54546601

Buona lettura
 
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gashao
icon11  view post Posted on 14/9/2019, 12:00




CITAZIONE (Usékar @ 14/9/2019, 11:28) 
Per il contesto che più mi interessa, Maya, Aztechi e ancor di più la cultura costaricense della Gran Nicoya, più che libri, che sono quasi esclusivamente in inglese o spagnolo, ti suggerisco di dare una occhiata a quanto trovi nella ricchissima sezione America Centrale e anche alle altre 2, America del Nord e America del Sud, meno ricche ma a volte altrettanto interessanti.
Oltre che molte discussioni e notizie, troverai una nutrita serie di "trattatelli", come li ha chiamati dceg.
Per es. questo, sulla conquista del Messico

https://ostraka.forumfree.it/?t=59405478

o questo, sulla giada tanto adorata dalle popolazioni mesoamericane

https://ostraka.forumfree.it/?t=54546601

Buona lettura

sarà un semiproblema leggerli in inglese

cmq mi chiedevo se la terra sopra la cupola della tomba di agamennone l'avesse portato il tempo o i micenei stessi ed anche quella che costeggia l'ingresso
 
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view post Posted on 14/9/2019, 14:32
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Qui nel forum nessuno scrive in inglese, per cui agli indirizzi che ti hi trascritto troverai tutto scritto in italiano.
Quando vengono riportate citazioni in inglese o altre lingue (spagnolo, tedesco, francese) normalmente ne vengono trascritte anche le relative traduzioni, ad opera dell'autore del post. Questo per rendere fruibili a tutti i relativi contenuti.

Ho fatto una breve ricerca sul web a proposito delle due tombe micenee che citi.

La tomba A, o Tesoro di Atreo, era ed è ancora ricoperta dalla terra riportata a suo tempo (XV sec. a.C.), per costruire il grandioso tumulo che ricopre il tholos.

La cosiddetta tomba B, invece, è di 1 o 2 sec. più antica e non è un tholos, bensì un muro circolare alto 1.20 mt. Il circolo ha un diametro di 28 mt e all'interno è stato rinvenuto un vero e proprio cimitero reale che conta 26 fosse, dalle quali sono state recuperati i resti di 24 persone in 14 fosse singole, mentre altre 6 ospitavano più di un defunto, per cui si pensa fossero tombe di famiglia.

Non sono un fan di wikipedia, soprattutto dell'ed. italiana che cito sempre malvolentieri perché spesso riporta dati poco attendibili.
Tuttavia i 2 lemmi relativi a queste 2 strutture mi sembrano ben fatti

https://it.wikipedia.org/wiki/Tesoro_di_Atreo

https://it.wikipedia.org/wiki/Tomba_circolare_B

Cerco di contattare Perseo, che forse potrà dirti di più.
 
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view post Posted on 16/9/2019, 08:12

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Ciao! Posso suggerire a Gashao di dare un'occhiata alla discussione già aperta sulle due tombe di Micene, proprio nella parte del forum riferita all'area egeo-anatolica? Magari trova anche lì elementi di suo interesse... :P
 
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icon6  view post Posted on 16/9/2019, 10:37
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Nella discussione di cui scrive Clitemnestra, Trambuccone indicava l'indirizzo di una pagina nella quale si può leggere, se si ha la vista buona, un articolo, in greco moderno e inglese, sul circolo B, con disegnata una ipotesi ricostruttiva.
Purtroppo, tu scrivi di non cavartela bene con l'inglese, come va con il greco, moderno?
In sintesi, l'articolo non è molto lungo e conferma quanto riporta wiki. Molto chiaro il disegno ricostruttivo, dato anche che non è né in greco, né in inglese, essendo un disegno... :lol: ;)

Ecco l'indirizzo della discussione

https://ostraka.forumfree.it/?t=53090510
 
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view post Posted on 16/9/2019, 11:04

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Forse ho una versione in Italiano della guida turistica del sito di Micene con la stessa ricostruzione (ricordo che era molto ben fatta). Verifico a casa e, nel caso, provo a scansionare e postare. ;)
 
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view post Posted on 16/9/2019, 13:54
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Buona idea, Clitemnestra, provo a dare anch'io una occhiata in biblioteca, materiale sulla Grecia antica non ne ho molto, però non si sa mai.
 
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gashao
icon12  view post Posted on 16/9/2019, 14:54




vi ringrazio per la passione degli interventi,
leggere pagine in lingua inglese non è come leggere e tradurre qualche pezzo di blake almeno per me dopo anni di non inglese XD

ho trovato la discussione che mi cita la regina clitennestra <3

ho ordinato: i tesori di troia di schliemann e l'oro di troia di payne

è davvero un peccato che la maschera sia un falso

tutto quel che vi passa per la mente riguardo tale questione passatemelo <3
 
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view post Posted on 16/9/2019, 15:39
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Mmmmmh, che quella maschera sia un falso è materia di discussione da circa 20 anni, ma i 3 "detrattori" che ne hanno formulata l'ipotesi ammettono che non hanno prove definitive, ma solo indiziarie.

Se non sei ancora iscritto, iscriviti a academia.edu, è facile e basta registrarsi, poi vai a questo indirizzo e leggi da pag. 42 in poi (in precedenza, gli autori trattano abbondantemente la struttura delle due costruzioni, che nel testo vengono chiamate "Circolo A" e "Circolo B")
https://www.academia.edu/29443298/La_cosid..._contraffazione

La pubblicazione è datata 2010, non credo che nel frattempo siano intervenute novità.

Se non ci riesci, mi scarico il pdf e te lo mando via mp.
 
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view post Posted on 17/9/2019, 09:46
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (Usékar @ 14/9/2019, 15:32) 
La tomba A, o Tesoro di Atreo, era ed è ancora ricoperta dalla terra riportata a suo tempo (XV sec. a.C.), per costruire il grandioso tumulo che ricopre il tholos.

Cerco di contattare Perseo, che forse potrà dirti di più.

Scusate il ritardo: Usékar mi aveva contattato in effetti, ma non ho potuto davvero entrare prima di oggi nel merito della discussione (e ancora adesso faccio difficoltà, perché sono fuori sede, in una camera d'albergo, senza i miei libri e con una connessione ballerina...).

Comincio andando perlopiù a memoria - e, considerando che l'ultimo esame di Civiltà egee risale al 2011, potrei anche sbagliarmi - ma... a me pareva di ricordare un'altra cosa: i circoli funerari A e B dovrebbero essere due recinti abbastanza antichi - uno esterno e uno interno alle mura della cittadella - entrambi caratterizzati da un muretto di cinta composto da lastre e da una serie di tombe a fossa sormontate da stele funerarie. La cd. Tomba di Agamennone (o "Tesoro di Atreo" - tutti nomi puramente convenzionali) dovrebbe essere invece la famosa thòlos, situata sempre fuori dalle mura e datata verso il XIII secolo a.C.

Rileggendo poi online, per quanto riguarda i siti suddetti, vedo che il circolo B, più povero e più antico (ca. XVII-XVI secolo a.C.), era quello situato fuori dalle mura, mentre il circolo A, da cui proverrebbe anche la "maschera di Agamennone", era invece quello dentro le mura, ed era di poco successivo al B (ca. XVI-XV secolo a.C.). Il circolo A non sarebbe stato comunque eretto propriamente dentro le mura, bensì sarebbe stato inglobato in un secondo momento nel circuito murario della città, rimanendo diviso dal B.

Su come dovessero apparire i due cimiteri in origine non conosco studi specifici: come detto, a quel che ricordavo io, dalle ricostruzioni visionate negli anni di studio, avrei detto semplici recinti funerari circolari, delimitati da un muretto e con stele funerarie che marcavano la presenza di sepolture più antiche (mentre le thòloi sarebbero strutture sepolcrali più tarde, adottate a partire dal XIV-XIII secolo a.C.)... ma se ci fossero altri studi che non conosco, anch'io sarei ben lieto di prenderne visione. Per quel che può essere d'aiuto, al mio rientro (non prima di sabato) potrei provare a rivedermi il manuale di Cultrato, magari qualcosa in più sull'argomento c'è scritto.

P.s.

In merito alla datazione del Tesoro di Atreo (o Tomba di Agamennone), vedo che Wikipedia italiana dice XV secolo a.C., ma nella versione inglese si dice ca. 1250 B.C., in accordo a quel che ricordavo anch'io.
 
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gashao
view post Posted on 18/9/2019, 14:16




CITAZIONE (Usékar @ 16/9/2019, 16:39) 
Mmmmmh, che quella maschera sia un falso è materia di discussione da circa 20 anni, ma i 3 "detrattori" che ne hanno formulata l'ipotesi ammettono che non hanno prove definitive, ma solo indiziarie.

Se non sei ancora iscritto, iscriviti a academia.edu, è facile e basta registrarsi, poi vai a questo indirizzo e leggi da pag. 42 in poi (in precedenza, gli autori trattano abbondantemente la struttura delle due costruzioni, che nel testo vengono chiamate "Circolo A" e "Circolo B")
www.academia.edu/29443298/La_cosid..._contraffazione

La pubblicazione è datata 2010, non credo che nel frattempo siano intervenute novità.

Se non ci riesci, mi scarico il pdf e te lo mando via mp.

per quale motivo il museo rifiuta certe analisi per la datazione della maschera o del metallo?
si fa riferimento anche alla diversa definizione delle maschere....troppo stilosa quella del re.

grazie per il link, mi registro ora <3

CITAZIONE (Perseo87 @ 17/9/2019, 10:46) 
CITAZIONE (Usékar @ 14/9/2019, 15:32) 
La tomba A, o Tesoro di Atreo, era ed è ancora ricoperta dalla terra riportata a suo tempo (XV sec. a.C.), per costruire il grandioso tumulo che ricopre il tholos.

Cerco di contattare Perseo, che forse potrà dirti di più.

Scusate il ritardo: Usékar mi aveva contattato in effetti, ma non ho potuto davvero entrare prima di oggi nel merito della discussione (e ancora adesso faccio difficoltà, perché sono fuori sede, in una camera d'albergo, senza i miei libri e con una connessione ballerina...).

Comincio andando perlopiù a memoria - e, considerando che l'ultimo esame di Civiltà egee risale al 2011, potrei anche sbagliarmi - ma... a me pareva di ricordare un'altra cosa: i circoli funerari A e B dovrebbero essere due recinti abbastanza antichi - uno esterno e uno interno alle mura della cittadella - entrambi caratterizzati da un muretto di cinta composto da lastre e da una serie di tombe a fossa sormontate da stele funerarie. La cd. Tomba di Agamennone (o "Tesoro di Atreo" - tutti nomi puramente convenzionali) dovrebbe essere invece la famosa thòlos, situata sempre fuori dalle mura e datata verso il XIII secolo a.C.

Rileggendo poi online, per quanto riguarda i siti suddetti, vedo che il circolo B, più povero e più antico (ca. XVII-XVI secolo a.C.), era quello situato fuori dalle mura, mentre il circolo A, da cui proverrebbe anche la "maschera di Agamennone", era invece quello dentro le mura, ed era di poco successivo al B (ca. XVI-XV secolo a.C.). Il circolo A non sarebbe stato comunque eretto propriamente dentro le mura, bensì sarebbe stato inglobato in un secondo momento nel circuito murario della città, rimanendo diviso dal B.

Su come dovessero apparire i due cimiteri in origine non conosco studi specifici: come detto, a quel che ricordavo io, dalle ricostruzioni visionate negli anni di studio, avrei detto semplici recinti funerari circolari, delimitati da un muretto e con stele funerarie che marcavano la presenza di sepolture più antiche (mentre le thòloi sarebbero strutture sepolcrali più tarde, adottate a partire dal XIV-XIII secolo a.C.)... ma se ci fossero altri studi che non conosco, anch'io sarei ben lieto di prenderne visione. Per quel che può essere d'aiuto, al mio rientro (non prima di sabato) potrei provare a rivedermi il manuale di Cultrato, magari qualcosa in più sull'argomento c'è scritto.

P.s.

In merito alla datazione del Tesoro di Atreo (o Tomba di Agamennone), vedo che Wikipedia italiana dice XV secolo a.C., ma nella versione inglese si dice ca. 1250 B.C., in accordo a quel che ricordavo anch'io.

la verità dove sta, nel mezzo come diceva aristotele? :)
possibile non ci sia una datazione certa?
 
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view post Posted on 18/9/2019, 14:26
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (gashao @ 18/9/2019, 15:16) 
per quale motivo il museo rifiuta certe analisi per la datazione della maschera o del metallo?
si fa riferimento anche alla diversa definizione delle maschere....troppo stilosa quella del re.

grazie per il link, mi registro ora <3

Perché il museo abbia adottato questo atteggiamento, non lo so proprio, si dovrebbe chiedere ai responsabili.
Tuttavia, che prova è a favore della tesi che la maschera sia un falso? Può generare sospetto, ma nulla più, le ragioni potrebbero essere validissime.

Per quanto riguarda la differente definizione delle maschere, leggendo il lavoro pubblicato su academia.edu troverai una possibile risposta.
 
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