Ostraka - Forum di archeologia

Un sacrificio di cane nella Spagna romana?, Riflessioni sul ruolo del cane nel Mediterraneo antico

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view post Posted on 2/4/2020, 18:34
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- Γνῶθι σεαυτόν -

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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 2/4/2020, 17:01) 
Ma tu pensi veramente ad una pantera fuori scala o magari ad un mustelide?

Io penso che l'animale sul disegno del rilievo santambrosiano sia quello che appare evidente (un leone), e che gli esemplari presenti sul sarcofago vaticano siano felidi, compatibili con l'iconografia classica tipica delle pantere (anch'esse perfettamente calzanti con il tema dionisiaco).
Non so invece cosa c'entrino i mustelidi (non mi pare di averli mai tirati in causa).

CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 2/4/2020, 17:01) 
Perché un conto mi sembra quello di cavarsi gli occhi per cercare di trovare caratteristiche di anatomia animale che suggeriscano qualcosa confidando nella competenza di allora
un altro quello di sforzarsi per quanto possibile di vedere con gli occhi dell'antico quale specie ci starebbe bene fra quelle sommariamente compatibili morfologicamente con la rappresentazione per come essa è riuscita.

Non è affatto questione di "cavarsi gli occhi", ma solo qualcosa di molto simile a un'analisi tipologica, con cui cercare di rintracciare alcune caratteristiche ricorrenti nelle differenti rappresentazioni, al fine di offrire un'identificazione verosimile dell'esemplare indagato con una razza che mostri fenotipi validamente raffrontabili (tenendo sempre ovviamente in conto che da un lato abbiamo animali reali, e dall'altro abbiamo raffigurazioni simboliche, che non pretendono quasi mai di avere lo stesso grado di realismo).
Non si tratta comunque di una mia mirabolante invenzione: si parla di un metodo di ricerca utilizzato correntemente nel settore archeozoologico, portato avanti da uno dei più grandi studiosi che abbiamo oggi in Italia, che ho avuto la fortuna di avere come maestro durante i miei studi per la tesi magistrale (e con cui continuo a collaborare in diversi progetti).

CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 2/4/2020, 17:01) 
Ebbene, nel sarcofago l'unico motivo di vederci un grande felino . . . rappresentato in piccolo mi pare che nel tuo ragionamento stia nell'aver riconosciuto il contesto per un apprezzamento generale, per una analisi dell'abbigliamento, e in particolare sulla base dell'oggetto in mano al personaggio.

L'analisi di tutti gli elementi aiuta a capire il tipo di contesto a cui un'immagine deve essere ricondotta, e la definizione del contesto aiuta a chiarire a sua volta il senso di dettagli che ai nostri occhi potrebbero apparire come "oscuri".

L'anno scorso, durante una conferenza tenuta a Firenze, una studentessa dell'Opificio delle Pietre Dure mi chiese se potevo darle una mano a identificare gli animali raffigurati in una scena di banchetto funebre, legati alle mense dei banchettanti, poiché lei non riusciva a stabilire se si trattasse di cani o di leoni. Dall'analisi dei fenotipi generali (comuni anche ad altre iconografie dello stesso periodo), si poteva dedurre che si trattasse di cani (per quanto resi malamente); ma certo, una riflessione si poteva fare anche sul contesto: in una scena di banchetto, aveva più senso raffigurare due cani legati alle mense (secondo un uso testimoniato sia dalle fonti, sia dalla ceramografia coeva), oppure due leoni?
Mi pare se ne sia andata via decisamente convinta e soddisfatta.

CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 2/4/2020, 17:01) 
Perché se quello è un tirso, allora la bestiola viene molto bene che sia una pantera o qualche affine e quanto alla dimensione ed alle caratteristiche più dettagliate, amen, gli è venuta così.

Il bastone raffigurato sul sarcofago vaticano è un tirso, caratterizzato dalla presenza della pigna e del nastro, ed è ovviamente quello tipico delle menadi e degli altri personaggi dei cortei dionisiaci; l'altro, come suggerisce anche l'articolo di Jstor, è un pedum, il tipico "bastone del pastore", che tuttavia ricorre anche fra le mani di soggetti satireschi del corteo bacchico (come si vede bene nei link che ho mostrato).
Pensare tuttavia di trovarne uno perfettamente identico nell'arte romana è un po' difficile, tanto più se si considera che quello di cui discutiamo è stato rifatto da un disegnatore del XVIII secolo, a partire da un rilievo che sulla carta non sembra mostrare neppure una crepa, nonostante il giurista Andrea Alciati, nel XVI secolo, lo avesse già indicato come in "precario stato di conservazione".
 
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view post Posted on 3/4/2020, 06:31

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CITAZIONE (Perseo87 @ 2/4/2020, 19:34) 
Il bastone raffigurato sul sarcofago vaticano è un tirso, caratterizzato dalla presenza della pigna e del nastro, ed è ovviamente quello tipico delle menadi e degli altri personaggi dei cortei dionisiaci; l'altro, come suggerisce anche l'articolo di Jstor, è un pedum, il tipico "bastone del pastore", che tuttavia ricorre anche fra le mani di soggetti satireschi del corteo bacchico (come si vede bene nei link che ho mostrato).
Pensare tuttavia di trovarne uno perfettamente identico nell'arte romana è un po' difficile, . . .

E' qui che casca l'asino: quello del perduto rilievo milanese non è affatto un bastone come finora si è univocamente creduto, ma si tratta di un "accessorio" proprio dei Lupercalia. Materialmente credo sia un grosso corno (mi pare inevitabile intenderlo di bovide, ma anche qui ci si potrebbe ragionare), comunque un oggetto legato ad una iconografia precisa. I confronti in questo senso, per collegarlo al particolare rito, non chiedermeli a memoria ma ricordo che li avevo trovati, ci sono.

Per questo la conferma, anche da parte spagnola sebbene fossero un po' di anni che come tendenza la notizia circolava, che i cagnolini oggetto di forme di sacrificio in ambito romano fossero soprattutto volpini semplicemente offre la possibilità di chiudere il cerchio, almeno in termini di prudente ipotesi (ed in attesa di ricostruire una seriazione dei differenti disegni e riproduzioni a stampa riferibili a quella non più disponibile pietra milanese, nella speranza di ricostrire qualcosa di simile ad un archetipo grafico).

Avevo cominciato a studiare seriamente questa storia anni fa pensando ad una piccola pubblicazione; mi ero fermato perché non capivo cosa accidenti c'entrasse il felino, ma fino al punto che non solo non fosse affatto un Ercole ma anche che il riferimento non fosse dionisiaco bensì legato al lupercale mi sembrava di esserci arrivato con una certa credibilità.
Poi comunque c'è anche una idea larvata di cucciolo in senso generico che è emersa anche nella nostra discussione e potrebbe rientrare in una valutazione del significato rituale come possibilmente ancora percepito nella piena età romana (anche qui credo che dei riferimenti specifici li avevo trovati, in fondo poi persino la tradizione di Romolo e Remo in un certo senso richiama l'idea di "cuccioli").

Ah, sul cagnetto/mustelide semplicemente scherzavo: mica sempre prendermi troppo sul serio quando mi permetto di metterla a ridere :rolleyes:
 
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view post Posted on 3/4/2020, 09:33

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CITAZIONE (Perseo87 @ 2/4/2020, 19:34) 
. . . un rilievo che sulla carta non sembra mostrare neppure una crepa, nonostante il giurista Andrea Alciati, nel XVI secolo, lo avesse già indicato come in "precario stato di conservazione".

Sai che questa storia della precarietà della conservazione del rilievo non mi convince?
Mi ha fatto venire il ghiribizzo di tornare a vedere cosa ne avesse effettivamente scritto e disegnato l'Alciati.
Ecco qui: Monumentorum veterumque Inscriptionum quae cum Mediol. tum in eius agro adhuc extant collectanea libri II. - Manoscritto Dresda Mscr.Dresd.F.82.bil , testo a pag. 48 e disegno a pag. 49 della riproduzione digitale https://digital.slub-dresden.de/werkansich...f/53844/578/0/#

Sul disegno -come già dicevo- ci sarebbe da fare un grosso lavoro di confronto fra le differenti versioni che sono seguite, particolarmente quanto alla coda della bestiola (e non solo, perché qualche dettaglio variante successivo è addirittura sospetto di non casualità, direi).
 
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view post Posted on 3/4/2020, 11:38
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Ingrandendo il disegno a pag. 49 sembra proprio che l'animale sia un cane: il ciuffetto caudale, la scarsissima criniera e le zampe, non ci sono artigli e non sembrano proprio quelle di un leone... anche la struttura complessiva non sembra quella di un leoncino.

Non sono certo di aver capito i segni tracciati sull'iscrizione, sembra un tentativo di cancellarla, forse questo va di pari passo con le cancellature alla pag. precedente, quella del testo.
Dato che le righe tirate sopra il testo penso intendano cancellare i riferimenti a un sarcofago presente nel peristilio , forse la scritta in origine riportata sul frontone dell bassorilievo era quella sul sarcofago, appunto. E la correzione parla di una statua, non di una lapide,attribuita di Ercole, ma secondo l'autore del testo trattasi di una statua di Bacco, se capisco bene.
 
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/4/2020, 07:31)
E' qui che casca l'asino: quello del perduto rilievo milanese non è affatto un bastone come finora si è univocamente creduto, ma si tratta di un "accessorio" proprio dei Lupercalia. Materialmente credo sia un grosso corno (mi pare inevitabile intenderlo di bovide, ma anche qui ci si potrebbe ragionare), comunque un oggetto legato ad una iconografia precisa. I confronti in questo senso, per collegarlo al particolare rito, non chiedermeli a memoria ma ricordo che li avevo trovati, ci sono.

Possibile, certo; tuttavia, sarei comunque curioso di vedere, lì dove secondo te l'asino casca, come se la cavano le altre cavalcature. Personalmente, continuavo ad avere in mente almeno un'iconografia che poteva ricordare questa immagine, e finalmente, pensa che ti ripensa, l'ho ripescata dalla rete: https://en.wikipedia.org/wiki/Maenad#/medi...lungen_2645.jpg.

Contesto totalmente diverso, mi potresti dire, e sarei assolutamente d'accordo con te: qui siamo in campo ceramografico, greco, di fine età arcaica; qui abbiamo un personaggio femminile, con tirso e con un leopardo stretto nella mano. Ma il succo è quello che mi interessa: simili personaggi del corteo di Dioniso, che nelle loro frenetiche danze maneggiano piccoli felidi (o meglio, felidi rappresentati più piccoli che nella realtà), e che sembrano pure colpirli a bastonate, sono già presenti nella tradizione artistica greca (ai cui modelli, com'è noto, l'arte romana d'età imperiale spessissimo attingeva).

Per quanto riguarda, invece, l'iconografia dei Luperci, online non sono riuscito a trovare nulla che corrispondesse anche solo lontanamente a questa immagine. Ho rintracciato un articolo dove si raccolgono alcune delle (poche) immagini di Luperci note dall'arte romana, e in tutte i protagonisti sembrano essere nudi, o con al massimo un semplice perizoma che gli cinge la vita, nell'atto di agitare strisce di pelle di capra, con cui talvolta colpiscono soggetti femminili. Di sacrifici di cani (e in particolare di cani tipo Spitz) non vedo raffigurazioni. Qui il link da cui poter scaricare il pdf: www.otium.unipg.it/otium/article/view/38.

E a tal proposito mi chiedo: ma è corretto il ragionamento con cui ci siamo ostinati a parlare di un piccolo cane sacrificato con un colpo di bastone/corno?

Innanzitutto, la questione del "cagnolino": se andate a rileggervi il testo di Plutarco, noterete che c'è una questione terminologica che mi fa un po' pensare. Perché per i Lupercali romani Plutarco parla sempre di un generico kyon ("cane"), e mai di un kynidion ("cagnolino") o di uno skylax ("cucciolo")? Chiedo perché, in tutta l'antichità classica, kynidion è proprio l'appellativo più tipico per indicare il cane di tipo Spitz. I cuccioli, invece, li tira in ballo solo quando parla dei sacrifici a Ecate nel mondo greco, e mi dà l'idea che questo parallelo l'autore lo abbia fatto più per il valore catartico attribuito alla morte di questi animali, che non per il fatto che in entrambi i sacrifici si offrissero cuccioli. Se proseguite nella lettura, infatti, noterete che quello della purificazione non è l'unico motivo addotto per spiegare il sacrificio del cane: lo scrittore tira in ballo anche il richiamo alla lupa (di cui il cane è sempre stato rivale), il fatto che i cani potevano correre dietro ai Luperci, disturbandone il rito, e ancora il fatto che il cane potesse essere inteso come un'offerta a Pan, protettore delle greggi.
In soldoni, ho la sensazione che il povero Plutarco non avesse la benché minima idea del perché si offrisse in sacrificio un cane durante i Lupercalia (ma lo perdoniamo, se si considera che a) non era nativo di Roma e b) visse molti secoli dopo l'istituzione dei primi Lupercalia...). Personalmente, se dovessi andare a senso, credo che immaginerei per questo sacrificio più un cane da pastore (più che altro per il valore simbolico che potrebbe rivestire, data la compresenza di riferimenti a capre e lupi nel rito). Ma certo, neppure io qui ho riferimenti sicuri, la mia è solo un'idea, che dubito potrebbe trovare un serio riscontro (ammesso e concesso, poi, che una razza di cane specifica fosse davvero prescritta per questo rito, cosa che nessuna fonte mi pare ci riporti).

Inoltre, c'è poi il problema del bastone/corno. Forse mi sono perso io qualcosa, ma chi ci dice che questo strumento fosse "proprio dei Lupercalia", e che fosse utilizzato nel sacrificio dei cani? Chi ci dice che i cani fossero uccisi a bastonate durante il rito, e non per esempio sgozzati sopra un altare? Anche questi sono dettagli che, almeno secondo me, qualche conferma la richiederebbero. Anche perché, in alternativa, il rischio sarebbe quello di stare qui a ricostruire un aspetto al momento inedito dello svolgimento dei Lupercali, a partire da un'unica immagine che non è neppure affatto certo che rappresentasse un Luperco nell'atto di fare un sacrificio...

CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/4/2020, 07:31)
Per questo la conferma, anche da parte spagnola sebbene fossero un po' di anni che come tendenza la notizia circolava, che i cagnolini oggetto di forme di sacrificio in ambito romano fossero soprattutto volpini semplicemente offre la possibilità di chiudere il cerchio, almeno in termini di prudente ipotesi

Anche qui, ma di questa cosa siamo sicuri? Di che numeri e casistiche stiamo parlando? Si analizzano contesti rituali ben precisi o ci si butta dentro un po' di tutto, senza fare i necessari distinguo? Perché la cagnolina sepolta accanto alla tomba di un bambino non so quanto possa avere a che fare con rituali come quelli descritti nei Lupercalia... C'è poi anche l'aspetto osteologico da considerare: trovare ossa di un piccolo cane non significa automaticamente aver rinvenuto un cagnolino tipo Spitz, perché di razze di piccola taglia all'epoca ce n'erano diverse, e nella loro identificazione gioca un ruolo non da poco l'impossibilità di ricostruire i tessuti molli, e con essi molti dei fenotipi che si perdono con la morte (es. forma delle orecchie e del naso, tipo di pelo etc.).

CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/4/2020, 10:33) 
Sai che questa storia della precarietà della conservazione del rilievo non mi convince? Mi ha fatto venire il ghiribizzo di tornare a vedere cosa ne avesse effettivamente scritto e disegnato l'Alciati.

Le parole a cui faccio riferimento sono quelle dell'articolo di Jstor che ho postato, e che alla fine riporta anche lo stralcio (in versione originale) di tutte le fonti che il Franzoni via via cita nel suo studio. Tuttavia, un dettaglio interessante in questo manoscritto c'è: mi riferisco al disegno del rilievo, in cui l'animale è senza dubbio meno marcatamente "leonino" nel capo, rispetto a quello del Grazioli (sec. XVIII). Tale differenza potrebbe tuttavia essere anche imputabile al tratto dell'autore, che ha praticamente fatto quasi uno schizzo della figura. Questo mi fa riflettere una volta di più sul problema delle riproduzioni da originale, perché, fatto così, il muso perde molta della sua caratterizzazione. Resta comunque il dettaglio vistoso della coda, che sarebbe totalmente nuovo per qualsivoglia razza di cane a me nota. E resto convinto che l'unica soluzione per dirimere la questione sarebbe quella di rintracciare l'originale, per essere sicuri di poter esaminare l'immagine (e il dettaglio dell'animale) per quello che realmente è.
 
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view post Posted on 3/4/2020, 12:38

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CITAZIONE (Perseo87 @ 3/4/2020, 12:46) 
. . . Chi ci dice che i cani fossero uccisi a bastonate durante il rito, e non per esempio sgozzati sopra un altare? Anche questi sono dettagli che, almeno secondo me, qualche conferma la richiederebbero. Anche perché, in alternativa, il rischio sarebbe quello di stare qui a ricostruire un aspetto al momento inedito dello svolgimento dei Lupercali, a partire da un'unica immagine che non è neppure affatto certo che rappresentasse un Luperco nell'atto di fare un sacrificio...

Mi pareva di avere visto che il cane del caso spagnolo fosse con il cranio fracassato, e per quel che ne capisco io fracassato proprio con un oggetto come quello (non una lama, non una bastonata nè un colpo di punta, ma qualcosa di simile ad un colpo di mazza) però potrei avere visto male. Dovrei riguardarci.

CITAZIONE (Perseo87 @ 3/4/2020, 12:46) 
. . .
CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/4/2020, 07:31)
Per questo la conferma, anche da parte spagnola sebbene fossero un po' di anni che come tendenza la notizia circolava, che i cagnolini oggetto di forme di sacrificio in ambito romano fossero soprattutto volpini semplicemente offre la possibilità di chiudere il cerchio, almeno in termini di prudente ipotesi

Anche qui, ma di questa cosa siamo sicuri? Di che numeri e casistiche stiamo parlando?
. . .

E' una ventina di anni, dopo qualche celebre caso di rinvenimento di cani o parti di cani in posizioni molto particolari o associati con deposizione di oggetti particolari, che nel mio territorio c'è una attenzione elevata a questo tipo di possibili ritrovamenti. Uno recentemente presentato al pubblico nella mostra modenese "MVTINA splendidissima" è capitato anche a me personalmente (resti molto parziali di ossa spezzate). Orbene, dalle analisi osteologiche mi risulta insistentemente il riferimento ai volpini. Anche l'articolo dal quale è partita la nostra discussione mi sembra orientato -spero di non aver frainteso- ad ammettere questo.
Certo, stessi preparando su due piedi quella pubblicazione che avevo avuto in animo tempo fa invece che limitarmi a discuterne su questo Forum, mi farei una bibliogafia a tappeto e chiederei qualche consulto, e proverei anche la controprova di ipotesi contrarie- ma una idea sulla quale lavorare ora come ora ad intuito ce la vedo. Poi per arrivare a serie conclusioni serve come al solito fare quella fastidiosissima cosa che è lavorarci sopra con serietà e tempo senza pretendere che il risultato debba per forza coincidere con la premessa.


CITAZIONE (Perseo87 @ 3/4/2020, 12:46) 
. . . resto convinto che l'unica soluzione per dirimere la questione sarebbe quella di rintracciare l'originale, per essere sicuri di poter esaminare l'immagine (e il dettaglio dell'animale) per quello che realmente è.

Dove si mette la firma? :D
Comunque tocca come sempre di fare la guerra con le armi che si hanno (e non illudersi di poterla fare con quelle che si vorrebbero): già solo mettere in fila le piccole varianti fra disegni e incisioni disponibili per quel caso santambrosiano non sarebbe male.
 
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view post Posted on 3/4/2020, 14:48
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/4/2020, 13:38) 
Mi pareva di avere visto che il cane del caso spagnolo fosse con il cranio fracassato, e per quel che ne capisco io fracassato proprio con un oggetto come quello (non una lama, non una bastonata nè un colpo di punta, ma qualcosa di simile ad un colpo di mazza) però potrei avere visto male.

Continuiamo a girare intorno al problema che ponevo, senza entrarci dentro: a parte il fatto che la morte di quella cagna nella necropoli spagnola è stata attribuita alla rottura del collo (e non al fracassamento del cranio), non è tanto la questione della causa di morte, quanto quelle del contesto e del confronto che secondo me non reggono in questo ragionamento.

Il sacrificio della cagnolina spagnola (se c'è davvero stato) è da collegare all'inumazione a cui l'animale risulta associato all'interno della necropoli. Su che base si può prendere questa evidenza (così come altre cento, da altrettanti tipi di contesti differenti) e dire che anche nei Lupercali i Romani sacrificavano cani di piccola taglia spezzandogli il collo con una bastonata?
Di questo rito praticato a Roma dai Luperci sappiamo solo che prevedeva il sacrificio di "un cane": nessuna fonte, a quanto mi pare di constatare, ha mai specificato che tipo di cani si sacrificasse (e se ci fosse un tipo ricorrente), né come questo cane venisse effettivamente sacrificato.
E' questo passaggio logico che proprio non riesco a capire.

CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/4/2020, 13:38) 
Comunque tocca come sempre di fare la guerra con le armi che si hanno (e non illudersi di poterla fare con quelle che si vorrebbero)

Sì ma se le armi sono quelle che per il momento mi pare di vedere...
forse sarebbe meglio optare per una soluzione diplomatica! ;P

Al di là della battuta, ognuno poi è ovviamente libero di pensarla come vuole. Io non ho cominciato questa discussione per convincere qualcuno che quella figura del rilievo santambrosiano stia sollevando un piccolo leone per la coda; però anche dover ammettere che si tratti di un cane scolpito in modo equivoco no, questo proprio non sento di poterlo fare (nemmeno obtorto collo). Mi sono spinto fino a ipotizzare che forse i disegnatori potrebbero aver frainteso un'iconografia in parte rovinata, ma neppure quello viene ritenuto ammissibile. E allora è giusto che ognuno porti avanti la sua idea, e magari ci faccia pure la sua pubblicazione, lasciando poi il giudizio sulla propria ipotesi agli esperti del settore.
 
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CITAZIONE (Perseo87 @ 2/4/2020, 16:27) 
Fate anche attenzione alla coda: anche nel caso del mosaico delio, infatti, l'artista ha messo un ciuffo di pelo scuro sulla punta, ma questo deve forse essere considerato come un'aggiunta del mosaicista (dal momento che neppure nella realtà quel ciuffo scuro si trova in fondo alla coda dei leopardi: https://it.wikipedia.org/wiki/Panthera_pardus).

Ho guardato attentamente la pagina di wiki che citi, ma ci sono numerose varietà di leopardi ed alcune di esse hanno la punta della coda di colore diverso e/o dotata di un ciuffo.
Ti faccio un esempio tratto proprio dalla stessa pagina ma ne puoi trovare anche altri:
https://it.wikipedia.org/wiki/Panthera_par...0_la_Barben.JPG
Non è però un esempio qualsiasi: si tratta del leopardo persiano con il quale gli abitanti di Delo avrebbero avuto più probabilità di entrare in contatto: dopotutto l'isola di Delos si trova più o meno a metà strada fra la Grecia continentale e la penisola anatolica.
Per il resto sono d'accordo con te sul metodo di ragionamento che usi.

Mi voglio scusare per essere involontariamente troppo assente da questa conversazione che trovo molto interessante, ma in questi giorni sono impegnatissimo nel gestire il corso di Astronomia Culturale in rete di cui ho parlato in "PROPOSTA" (campi: Archeoastronomia e Astronomia Culturale). Appena avrò risolto il problema dell'eccessiva partecipazione di persone su Skype tornerò attivo come prima (cioè, in realtà, non poi tanto :blush.gif: )
 
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CITAZIONE (Perseo87 @ 3/4/2020, 15:48) 
. . . a parte il fatto che la morte di quella cagna nella necropoli spagnola è stata attribuita alla rottura del collo (e non al fracassamento del cranio), non è tanto . . .
e dire che anche nei Lupercali i Romani sacrificavano cani di piccola taglia spezzandogli il collo con una bastonata?
Di questo rito praticato a Roma dai Luperci sappiamo solo che prevedeva il sacrificio di "un cane": nessuna fonte, a quanto mi pare di constatare, ha mai specificato che tipo di cani si sacrificasse (e se ci fosse un tipo ricorrente), né come questo cane venisse effettivamente sacrificato. . .

Dalle immagini dei resti la frattura del collo è sì individuabile, ma ancora di più si vede qualcosa sul cranio che sembra proprio quello che ci aspetterebbe come effetto del gesto (e strumento) rappresentato nell'iconografia milanese.
Però, vuoi mai. Sarebbe da chiedere se la lesione sulla parte anteriore del teschio possa essere post-deposizionale.
 
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CITAZIONE (Righel @ 3/4/2020, 16:03) 
Ho guardato attentamente la pagina di wiki che citi, ma ci sono numerose varietà di leopardi ed alcune di esse hanno la punta della coda di colore diverso e/o dotata di un ciuffo. (...)
Non è però un esempio qualsiasi: si tratta del leopardo persiano con il quale gli abitanti di Delo avrebbero avuto più probabilità di entrare in contatto: dopotutto l'isola di Delos si trova più o meno a metà strada fra la Grecia continentale e la penisola anatolica.
Per il resto sono d'accordo con te sul metodo di ragionamento che usi.

Vero. Però considera che nell'esemplare di Delo (così come in molti altri) c'è proprio un ciuffo di pelo marroncino che sta sulla punta della coda. Questi grandi felidi di cui stiamo parlando possono avere la punta caudale più o meno folta, ma che di solito mantiene un minimo di alternanza bianco-giallo/nero, in armonia con la trama del resto del mantello. Questa a me sembra più la coda di un leone... Però è una mia idea, e potrei anche sbagliarmi: confesso che i canidi li conosco meglio, i felidi un po' meno.
Posso chiedere anche un parere e farti risapere.

Penso che sia giusto anche il rimando all'Oriente, non tanto però perché Delo fosse a metà strada fra Grecia e Anatolia, quanto perché Dioniso (che qui sta a cavallo della pantera) è per tradizione strettamente collegato con il mondo orientale, dove molti di questi grandi felidi erano ancora diffusi all'epoca (e i certi casi lo sono ancora oggi).
 
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CITAZIONE (Perseo87 @ 3/4/2020, 15:48) 
Continuiamo a girare intorno al problema che ponevo, senza entrarci dentro: a parte il fatto che la morte di quella cagna nella necropoli spagnola è stata attribuita alla rottura del collo (e non al fracassamento del cranio), non è tanto la questione della causa di morte, quanto quelle del contesto e del confronto che secondo me non reggono in questo ragionamento.

Il sacrificio della cagnolina spagnola (se c'è davvero stato) è da collegare all'inumazione a cui l'animale risulta associato all'interno della necropoli. Su che base si può prendere questa evidenza (così come altre cento, da altrettanti tipi di contesti differenti) e dire che anche nei Lupercali i Romani sacrificavano cani di piccola taglia spezzandogli il collo con una bastonata?
Di questo rito praticato a Roma dai Luperci sappiamo solo che prevedeva il sacrificio di "un cane": nessuna fonte, a quanto mi pare di constatare, ha mai specificato che tipo di cani si sacrificasse (e se ci fosse un tipo ricorrente), né come questo cane venisse effettivamente sacrificato.
E' questo passaggio logico che proprio non riesco a capire.

Hai ragione, c'è stata una breve digressione :lol: da quelli che sono i temi che solleva il ritrovamento:
qual è la datazione della tomba della cagnetta e quale quella delle tombe circostanti;
accanto a quale tomba di infante è stata trovata la cagnolina, se ce n'è una più vicina delle altre;
sono attestati riti di sacrificio di cani (o altri animali) sulle o nei pressi di tombe di infanti;
in caso affermativo, come avveniva il sacrificio e qual era il suo significato.

L'osservazione da cui è partita la digressione, cioè

CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 30/3/2020, 16:44) 
Beh se è per quello nella cultura romana classica sopravvivevano ricorrenze calendariali nella quali per definizione i cani se la passavano brutta.

riguardava il sacrificio di cani in cerimonie e/o riti pubblici, mentre quello che Perseo vorrebbe capire è cosa ben diversa, vedi i temi esposti sopra. E l'elenco forse non è esaustivo.

Al primo quesito forse risponde il contenuto dell'articolo originale, che è coperto da copyright, abstract compreso, quindi è disponibile online solo a pagamento.
Idem dicasi per il secondo.
Su cartaceo non mi sembra possibile, credo che nessuno di noi possa attualmente accedere ad una biblioteca pubblica abbonata alla rivista che l'ha pubblicato.

Agli altri due potrebbe rispondere una ricerca in rete, visto che mi par di capire che Perseo, che ha provata esperienza in ricerche suill'origine del cane e sul suo addomesticamento, non ha risposte da dare, con tutta probabilità perché questi argomenti esulano dalle ricerche da lui svolte.


Vedo di attivarmi, appena ho un po' di tempo.

Ah, dimenticavo, ritorno un momento alla figura dell'Ercole santambrosiano, che abbiamo visto essere in realtà Bacco.
Come ho rilevato leggendo quanto riportato nel manoscritto indirizzato da LA, si tratta di una statua, non di un bassorilievo.
La statua, un tempo posizionata al di fuori dei cancelli della chiesa, venne murata a fianco dell'altar maggiore al tempo in cui Enrico VII di Lussemburgo fu incoronato imperatore, nel gennaio 1311, vedere qui nel testo e la nota 5 per altre attestazioni
https://books.google.it/books?id=d7hZYpyzZ...0milano&f=false
 
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CITAZIONE (Perseo87 @ 3/4/2020, 17:31) 
Però è una mia idea, e potrei anche sbagliarmi: confesso che i canidi li conosco meglio, i felidi un po' meno. Posso chiedere anche un parere e farti risapere.

Detto fatto: ho intercettato il docente e ci ho parlato un po'...
Sulla questione delle "pantere", anche lui ha detto che le iconografie di questi animali esotici non vanno mai prese come fedeli riproduzioni scientifiche (né per forma, né per dimensioni), perché gli artisti che le raffiguravano non avevano questo come scopo precipuo. Inoltre non è neppure certo che questi animali li avessero mai visti dal vivo: forse li conoscevano da repertori iconografici che passavano di bottega in bottega, e che talvolta potevano aggiungere o perdere qualche elemento nelle varie operazioni di copiatura. Per questo difficilmente se ne potrà trovare una rappresentazione perfetta in assoluto.

Lui tuttavia ritiene, sulla base della morfologia e dell'impostazione generale del corpo, che quelli che io ho letto come leopardi fossero invece più probabilmente ghepardi (almeno, nei prototipi di partenza). Ma si tratta di creature ormai in buona parte idealizzate (o certi cui fenotipi si mischiano e si confondono magari con quelli dei leopardi). Per parte mia, confesso che non ero a conoscenza del fatto che, fino a tempi abbastanza recenti, i ghepardi fossero ancora ampiamente presenti anche in Nord Africa, e nel Vicino e Medio Oriente (mentre la popolazione oggi appare estremamente ridotta, e perlopiù circoscritta ad alcune aree del continente africano). Questo dato si mostrerebbe comunque, come per il leopardo, in piena concordanza con i viaggi di Dioniso verso l'India.

Edited by Perseo87 - 3/4/2020, 18:51
 
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@ Usékar
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"Hec etiam statua... inclusa fuit muro iuxta maius altare"

Edited by Righel - 3/4/2020, 18:53
 
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CITAZIONE (Usékar @ 3/4/2020, 18:19) 
. . . , dimenticavo, ritorno un momento alla figura dell'Ercole santambrosiano, che abbiamo visto essere in realtà Bacco.
Come ho rilevato leggendo quanto riportato nel manoscritto indirizzato da LA, si tratta di una statua, non di un bassorilievo.
La statua, un tempo posizionata al di fuori dei cancelli della chiesa, venne murata a fianco dell'altar maggiore al tempo in cui Enrico VII di Lussemburgo fu incoronato imperatore, nel gennaio 1311, . . .

Sì, scusami, avevi già posto la questione; ero stato lì lì per risponderti, poi mi sono lasciato prendere da un altro filo di ragionamento.

Che l'ambito sia bacchico è l'opinione prevalente attuale, con varie sfaccettature dall'Alciati fino agli studiosi del XX sec., ma io sono da lungo tempo convinto che sia necessario guardare all'oggetto tenuto in mano dal personaggio raffigurato, il quale oggetto -secondo me- ci potrebbe far puntare in differente direzione in quanto precisamente collegabile al lupercale.

Che il manufatto sia (o sia stato) in lingua italiana moderna una statua, non credo. Il termine latino statua in un contesto postclassico bisognerebbe controllare meglio cosa significhi, ma io ho l'impressione che possa forse passare semplicemente per "opera scultorea"; credo piuttosto che si tratti di un rilievo, vuoi sotto forma di lastra o vuoi come originariamente appartenente ad un sarcofago. Certo che ricostruirne la storia degli spostamenti (per la verità studio in gran parte già fatto, semplicemente da riprendere) aiuterebbe non poco.
 
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CITAZIONE (LAVORI ARCHEOLOGICI @ 3/4/2020, 18:53) 
ma io ho l'impressione che possa forse passare semplicemente per "opera scultorea"; credo piuttosto che si tratti di un rilievo, vuoi sotto forma di lastra o vuoi come originariamente appartenente ad un sarcofago.

A filo di logica non posso che darti ragione: un basso o altorilievo è relativamente facile da inserire in un muro. Inserire invece una statua le vedo dura. Poi bisogna vedere le dimensioni del muro: magari l'hanno fatta/o a pezzi prima di inserirlo.
 
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