Ostraka - Forum di archeologia

Kauwa-auwa

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view post Posted on 16/3/2012, 19:54
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Mai sentito parlare di questo palo sacro degli Achilpa?
Al di là di quanto riferiscono Mircea Eliade ed Ernesto De Martino (che peraltro si rifanno alle relazioni di Spencer e Gillen) chi altri ne parla?
Chi ne sa qualcosa?
 
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view post Posted on 17/3/2012, 09:07
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cosa diceva Mircea aliade? e in quale libro che lo cerco?
 
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view post Posted on 17/3/2012, 10:38
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CITAZIONE (DedaloNur @ 17/3/2012, 09:07) 
cosa diceva Mircea aliade? e in quale libro che lo cerco?

Qui:
www.oup.com/us/companion.websites/0...ation/?view=usa

Ed. it. "Il sacro e il profano", Torino, 1973

Dovrei averlo, lo cerco!

Trovato, ed. 1967
 
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view post Posted on 17/3/2012, 10:58
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CITAZIONE
Qui:
www.oup.com/us/companion.websites/0...ation/?view=usa
Ed. it. "Il sacro e il profano", Torino, 1973
Dovrei averlo, lo cerco!
Trovato, ed. 1967

Io ho l'edizione dell'84, a pag. 26/28.
Ma ne parla sicuramente anche nel Trattato di Storia delle Religioni e, dato l'argomento, quasi certamente in Lo sciamanismo e le tecniche dell'estasi. Il guaio è che questi testi di Eliade non hanno un indice dei nomi e la ricerca richiede un po' di tempo.
Io però avrei bisogno di sapere se ci sono altri autori che hanno fatto ricerche in tal senso.
 
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view post Posted on 17/3/2012, 12:09
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Cercando sul web, velocemente, ho trovato questi

Marcello Archetti, Lo spazio Ritrovato, Roma, Meltemi ed. 2002 qui i primi due capitoli www.meltemieditore.it/PDFfiles/R029.pdf
qui, lo stesso autore, da google.books
Lo spazio ritrovato. Antropologia della contemporaneità, pagg. 22 e segg., http://books.google.it/books?id=KveqZiqmNK...%20auwa&f=false

Claudia Montepaone, Lo spazio del margine: prospettive sul femminile nella comunità antica, pagg. 61 e segg., http://books.google.it/books?id=plKjdkMs3M...%20auwa&f=false

Mircea Eliade, La creatività dello spirito: un'introduzione alle religioni australiane, pagg. 55 e segg., http://books.google.it/books?id=1Cg2mu9mTQ...%20auwa&f=false

Giuseppe de Blasio, I luoghi del commercio - Una analisi antropologica degli shopping center, tesi di laurea pubblicata www.tesionline.it/consult/preview.jsp?pag=16&idt=2654

Francesco Gaggi, L'EPILOGO RITUALE, Ritualità e narrazione nel tempo della fine, Fara Editore 1997

Non so se ti possono essere utili...
 
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view post Posted on 17/3/2012, 14:22
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CITAZIONE (Usèkar @ 17/3/2012, 12:09) 
Cercando sul web, velocemente, ho trovato questi
...
Non so se ti possono essere utili...

Altroché!...
Non è esattamente quello che cercavo ma il testo di Claudia Montepaone è di un eccezionale interesse per me perché conferma un'idea che sto elaborando nell'ambito dell'interpretazione dell'axis mundi, correlato ad una serie di reperti archeologici.
Gli altri autori sono ininfluenti perché ribadiscono cose già chiarite da Mircea Eliade.
Ti ringrazio per la segnalazione.
Ma ti ringrazio ancora di più per avermi fatto ritrovare, dopo forse vent'anni, Claudia, che quasi certamente deve essere la figlia di quello che è stato uno dei miei più cari amici, Raffaele Montepaone, spentosi ormai da tanto tempo, e con il quale abbiamo a lungo conversato di antropologia culturale e di storia delle religioni.
Evidentemente buon sangue non mente :shifty:
Trovandoci sull'argomento: ti risulta che fra le popolazioni mesoamericane più primitive esistesse qualcosa di simile al totem dei Pellerossa? e che, se esisteva, fosse paragonabile in qualche modo al Kauwa-auwa?
 
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view post Posted on 17/3/2012, 15:22
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Parlando di axis mundi, un esempio è 'el lanzón' di Chavín de Huantár, in Perù
http://www.historiacultural.com/2007/07/1-...o-temprano.html
www.arqueologiadelperu.com.ar/chavin2.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Chav%C3%ADn_de_Hu%C3%A1ntar
http://en.wikipedia.org/wiki/Chav%C3%ADn_de_Huantar

Negli articoli di cui sopra, viene spesso citata la stele Raimondi, chiara rappresentazione totemica tipèica della cultura Chavín
http://it.wikipedia.org/wiki/Cultura_Chav%C3%ADn

personalmente, non so dirti di più, conosco le culture precolombiane del Perù solo 'a spanne'.

Sempre a proposito di axis mundi, tale era per i Maya quella che noi chiamiamo 'croce', spesso rappresentata nei loro bassorilievi (vedi miei 'trattatelli' https://ostraka.forumfree.it/?t=57649042 a proposito del bassorilievo che ritrae K'inich Kan Balam II all'interno del Tempio della Croce di Palenque e https://ostraka.forumfree.it/?t=56147924 a proposito della lastra tombale di Pakal).
Molto spesso, tale axis mundi veniva identificato con la Ceiba, grande e maestoso albero noto anche come Kapok (ceiba pentandra http://it.wikipedia.org/wiki/Ceiba_pentandra), un albero che cresce in tutta l'America Centrale, può raggiungere i 70 mt di altezza e fornisce la fibra vegetale omonima che è simile al cotone, ma più robusta e leggera.

L'aspetto totemico delle culture centroamericane è rappresentato bene nelle giadeiti costaricensi.
Vedo di precisare meglio.
Per quanto ne so, le culture nordamericane che si espressero anche attraverso i totem sono quelle delle foreste, in particolare della zona nordoccidentale dell'America Settentrionale (perdonami se sbaglio, non sono particolarmente ferrato in materia).
Il totem rappresentava spesso, sempre per quanto ho letto di sfuggita, una specie di 'albero genealogico', la linea di lignaggio, l'lelenco degli antenati, rappresentati attraverso una figura di animale.
In questo senso, le giadeiti del Costarica, create tra il VI sec.a.C. e il VII/VIII d.C., possono essere avvicinate ai totem dei 'pellerossa'.

In realtà, si tratta di oggetti molto piccoli se confrontati ai totem lignei nordamericani, la stragrande maggioranza non raggiunge i 20 cm di lunghezza, rarissimi quelli che arrivano a 25 ed eccezionali quelli che arrivano a 30.
Si pensa rappresentassero grandi personaggi accompagnati dai loro 'alter ego' ed in questo senso sono appunto dei totem, cioè rappresentazioni di più figure 'accovacciate' una sopra l'altra: la figura principale è un essere antropomorfo, interpretato come l'artefice stesso del manufatto, mascherato da essere soprannaturale, che porta sulle spalle o sulla schiena il/i proprio/i 'alter ego'.
Quando attorno al VII/VIII sec. d.C. l'uso della giadeite decadde, monili di significato pressochè identico vennero creati in oro.

Sempre in questo senso, non so se tu abbia mai sentito parlare di 'nagualismo'.
Il vocabolo deriva dal nahuatl 'nagual' o 'nahual', cioè lo spirito guardiano, il compagno di ciascuno di noi che pur essendo immateriale si può materializzare e venire in nostro aiuto se riusciamo a metterci in contatto con lui.
I più 'potenti' tra di noi possiederebbero più di un nagual e non tutti 'inoffensivi' per così dire, alcuni sarebbero dotati di grande aggressività e difficilmente controllabili nel caso venissero richiamati.

Tutte le culture mesoamericane espressero concetti simili a questo, in maniera più o meno chiara, più o meno accentuata (vedi il way dei Maya di cui ho brevemente parlato alla fine di https://ostraka.forumfree.it/?t=60656089).

Per quanto riguarda i manufatti in giadeite e il loro significato, nella sezione America Centrale del forum troverai numerosi 'trattatelli' al riguardo, corredati da bibliografia.
Per quanto riguarda il nagualismo, se ti interessa dimmelo che cerco riferimenti.


 
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view post Posted on 17/3/2012, 16:47
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Perbacco!
Devo aver scoperchiato anch'io uno di quei vasi della collezione di Pandora di cui parli nel tuo trattatello. :lol:
E tutto ciò è estremamente pericoloso... per me.
Mi spiego: la ricerca che sto facendo è funzionale ad una conferenza che terrò domenica 25 all'Osservatorio Astronomico di Capodimente che, a sua volta, fa parte di un corso che, con la collaborazione dei miei colleghi, organizziamo ogni anno per i Soci dell'Unione Astrofili Napoletani.
Domenica 25, capisci? Ho solo otto giorni per "inventarmi" qualcosa di interessante e non troppo lontano dal tema di fondo del corso che è l'archeoastronomia.
Ma se tu continui a tentarmi così mi metti nei guai!
Io non so nulla (o quasi) delle culture americane precolombiane ma disgraziatamente sono un curioso e faccio una fatica estrema a tenermene lontano... non fosse altro che per mancanza di tempo.
Comunque sono riuscito ad estrarre dai dati che mi hai fornito una serie di informazioni utilissime ai miei scopi.
Grazie infinite,


 
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view post Posted on 17/3/2012, 17:23
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Ancora qualche ricerca sul web, stavolta digitando in inglese il testo di ricerca

Sam D. Gill, Storytracking: texts, stories, & histories in Central Australia
http://books.google.it/books?id=epr9iYoREg...%20pole&f=false

Edward S. Casey, The fate of place: a philosophical history
http://books.google.it/books?id=Vd0Ji5jv1a...%20pole&f=false

Jonathan Z. Smith, To Take Place: Toward Theory in Ritual
http://books.google.it/books?id=8cH32Waloi...%20pole&f=false

Tutti partono citando Mircea Eliade, però mi pare che tentino di aggiungere qualcosa.

Mi fa molto piacere averti fatto 'reincontrare' una vecchia conoscenza!
Così come mi fa molto piacere aver attirato la tua attenzione sulle culture precolombiane della Mesoamerica: tra curiosi ci si capisce.

Mi farebbe piacere sapere quali dati hai estrapolato dal materiale che ho citato, così magari te ne posso fornire altri.

 
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view post Posted on 17/3/2012, 18:40
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E magari se ti fosse possibile presentare sul forum i risultati dellatua ricerca... :rolleyes:
 
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view post Posted on 17/3/2012, 20:38
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CITAZIONE (Usèkar @ 17/3/2012, 17:23) 
Mi farebbe piacere sapere quali dati hai estrapolato dal materiale che ho citato, così magari te ne posso fornire altri.

Quelli che ti avevo chiesto: la presenza di qualcosa di assimilabile a un totem presso le popolazioni amerinde.
E per le mie attuali esigenze sono sufficienti. Grazie ancora.


CITAZIONE (dceg @ 17/3/2012, 18:40) 
E magari se ti fosse possibile presentare sul forum i risultati dellatua ricerca... :rolleyes:

Questo è già più difficile perché tutto si basa su di una interpretazione peculiare di un numeroso gruppo di immagini: il tutto diventerebbe troppo pesante per il forum.
Però spero di trovare il tempo per trasferire tutto sul mio sito e, in questo caso, vi passerò volentieri il link.
Così avrete modo di contestami :lol:
Scherzi a parte, le contestazioni saranno comunque bene accette: oggi una ricerca seria, soprattutto nell'ambito dell'archeoastronomia, è un lavoro di gruppo.
 
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view post Posted on 18/3/2012, 19:59
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CITAZIONE
Però spero di trovare il tempo per trasferire tutto sul mio sito e, in questo caso, vi passerò volentieri il link.
Così avrete modo di contestami

no dai..., ^_^ anche io voglio leggere..facci sapere, senz'altro sarà interessante. ciao. :P
 
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view post Posted on 19/3/2012, 10:02
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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@Righel
Essendo, come ho detto, un curioso, mi hai fatto venire la voglia di sapere cosa si intenda per totem.

CITAZIONE
Dal dizionario Sabatini-Coletti
totem
[tò-tem] s.m. inv.
1 etnol. Presso molte popolazioni primitive, animale, pianta o altro oggetto inanimato nel quale un certo clan riconosce il proprio antenato mitico.
2 Dipinto o scultura che rappresenta il totem.

CITAZIONE
Da http://it.wikipedia.org/wiki/Totem
In antropologia, un totem è un'entità naturale o soprannaturale che ha un significato simbolico particolare per una singola persona o clan o tribù, e al quale ci si sente legati per tutta la vita. Il termine deriva dalla parola ototeman, usata dai nativi americani Ojibway.

In alcune tribù native nordamericane, dei tronchi d'albero vengono decorati in modo da raffigurare una serie di totem sovrapposti, così da formare dei pali di totem. Tali pali vengono spesso erroneamente chiamati "totem" essi stessi.

E' chiaro da quanto ho scritto nel mio intervento precedente, che io sono uno di quelli in errore, ho sempre confuso totem con palo totemico.

Avendo a suo tempo incontrato il nahuál (o naguál), mi ero preoccupato di sapere cosa fosse.
CITAZIONE
da http://it.wikipedia.org/wiki/Nahual
Nella mitologia mesoamericana il Nahual (anche scritto Naugal) (questo è chiaramente un errore di chi ha scritto il lemma di Wiki, in realtà è nagual ndr) è considerato lo spirito buono, simile ad un angelo guardiano, che si manifesta sotto la forma di un animale. Ogni persona (ed anche ogni divinità come ad esempio Huitzilopochtli/colibrì e Quetzalcoatl/serpente piumato) aveva un nahual che lo seguiva e lo proteggeva.

A seconda del giorno di nascita dell'antico calendario divinatorio, ogni persona riceve un differente nahual. I genitori possono privare il figlio della sua custodia fino a che lui maturi abbastanza per usare la sua conoscenza in un modo responsabile. Questo per il fatto che la presenza dell'animale può influire sulle caratteristiche del bambino. Per esempio, un toro è forte, quindi se il nahual di un bambino è un toro lui potrebbe usarlo per trarne vantaggio, agendo in modo da prendere ciò che vuole.

In generale gli individui non raccontano alle altre persone dei loro nahual, a meno che con loro non abbiano una stretta relazione.

Il lemma di Wiki riporta esempi legati alla cultura Azteca, anche perchè il vocabolo nahuál viene dalla lingua nahuátl, cioè la lingua parlata dai popoli del Messico centrale al tempo della conquista, lingua che costituiva una 'parlata franca' per tutte le popolazioni che avevano contatti con gli Aztechi.
In realtà, con altri nomi (vedi il citato way dei Maya) il concetto era comune a tutte le culture mesoamericane.

Dalle definizioni riportate, mi sembra evidente che totemismo e nahualismo si richiamano a concetti molto simili (e anche il concetto di mana dei Maori, altra cultura che conosco per essersi espressa anche attraverso la lavorazione della giada).
In particolare, le culture autoctone del Costa Rica condividevano questi concetti, a partire almeno dal V sec. a.C.
E gli indios Talamanca, stanziati nelle grandi foreste al confine tra Costa Rica e Panamá, li condividono tutt'ora.

Penso che scriverò qualcosa di specifico in merito, come sempre nella sezione America centrale.
 
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view post Posted on 23/3/2012, 14:51
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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@ Righel
Come preannunciato, ho cominciato a scrivere qualcosa su nahualismo e totemismo nell'America Centrale precolombiana, vedi sezione apposita.
Per ora, mi sono fermato agli Olmechi, seguiranno Maya, Nicoyani, forse Aztechi e magari anche altri...
 
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view post Posted on 23/3/2012, 22:41
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CITAZIONE (Usèkar @ 23/3/2012, 14:51) 
Come preannunciato, ho cominciato a scrivere qualcosa su nahualismo e totemismo nell'America Centrale precolombiana, vedi sezione apposita.

Ah, ma allora mi vuoi male! :angry:
Vabbè, vado a suicidarmi
 
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