Ostraka - Forum di archeologia

Caratteri cinesi arcaici?, Un reperto enigmatico.

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view post Posted on 17/7/2020, 14:42

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Bene.

dunque, come dicevo la storia inizia circa venti anni fa; io appassionato di archeologia
e titolare di una piccola libreria, organizzo una domenica mattina una escursione in un luogo ormai
abbandonato, ma importante sotto il profilo archeologico con una guida d'eccezione.
Lo scopo è quello di ritrovare delle incisioni su roccia studiate e pubblicate agli inizi degli anni 60'.

Durante la visita ci imbattiamo in una incisione assai particolare e un amico, medico agopuntore,
con studi in Cina, subito si stupisce ed esclama: "ma questi sono ideogrammi cinesi!"...

Eseguiamo dunque un frottage dell'incisione e iniziamo ad indagare.

Salta fuori che si può leggere davvero in cinese e che la traduzione ha un senso compiuto.
Interpello allora, per tramite di una conoscente che all'epoca studiava lingue orientali alla Università di Venezia,
un professore (di cui purtroppo non trovo più gli estremi), che mi chiama e mi dice che non solo è cinese, ma può
essere datato appunto al VII secolo a.C.

Per inciso il sito archeologico è appunto databile all'età del ferro.

Per ora non rivelerò nomi e località per incuriosirvi maggiormente, posso però mostrarvi l'incisione, se mi spiegate come si fa.

Marco
 
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view post Posted on 18/7/2020, 08:37
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apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

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Ideogrammi cinesi del VII sec. a.C. in una località italiana? Sembra impossibile...se fosse vero bisogna ammettere che in un periodo di decadenza la dinastia Zhou era in grado di inviare emissari/ambasciatori/esploratori a migliaia di chilometri...confesso di essere estremamente incuriosito.
 
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view post Posted on 19/7/2020, 07:30

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Prima di lasciar andare le briglie della fantasia, suggerirei un approccio almeno un minimo paleografico sforzandosi inizialmente di non pensare troppo al contenuto o al sottinteso culturale (solo successivamente ci sarà modo di farlo): i segni grafici sono intenzionali? con che tipo di strumento e materiale sono compatibili? che datazione per la attuale posizione o esposizione del supporto? che datazione per l'azione scrittoria? l'alterazione complessiva della superficie è compatibile con le datazioni di supporto ed azione scrittoria? etc. etc.
 
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view post Posted on 19/7/2020, 07:45
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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@ Maccastelli Copio e incollo anche qui le istruzioni per caricare immagini.

Ci sono almeno 3 sistemi differenti per caricare immagini, il più semplice è utilizzare il bottone celeste con la scritta FFU che vedi sopra la finestra che si utilizza per scrivere una risposta.

Si tratta del 6° bottone da destra della riga che inizia con l'icona del punto interrogativo, immediatamente sopra la linea che delimita in alto la finestra.

Si apre una finestra di dialogo, clicka su "scegli file", il programma aprirà una cartella sul tuo computer, cambia cartella fino a trovare quella dove hai la foto, entra nella cartella, scegli la foto e conferma.
Poi, attendi qualche secondo, quando l'avrà caricata controlla con il bottone "anteprima" che c'è sotto la finestra della risposta, a fianco di "aggiungi la risposta".

NB: in termini di pixel, c'è un limite alle dimensioni massime della foto che puoi caricare, ma se non è ad altissima risoluzione o di dimensioni fisiche (lunghezza e larghezza) molto grandi, non dovresti avere problemi.


Torno all'argomento oggetto della discussione.

Non è detto che una iscrizione in caratteri del VII sec. a.C. sia stata creata appunto nel VII sec. a.C.
Per datare l'età del graffito, si dovrebbe fare uno studio sulla stato della superficie della roccia e su quello dei solchi del graffito stesso, non è sicuro ma spesso si riesce a stimarne l'età, attraverso differenti metodologie, alcune delle quali peraltro sono controverse (a suo tempo, il Getty Museum elaborò una metodologia per stimare l'età delle statue marmoree attraverso l'analisi della loro superficie, poi ci sono metodi che utilizzano le "deformazioni" indotte dalla luce naturale nella struttura superficiale della roccia stessa, quindi la parte intatta e l'interno dei solchi dovrebbero fornire datazioni differenti, per es.)
Inoltre, i segni lasciati dallo strumento utilizzato per tracciare la scritta sono spesso eloquenti e quindi andrebbero anch'essi analizzati.
Vedi anche tutti gli interrogativi e le considerazioni di Lavori Archeologici (brevemente, LA.)

Quel graffito potrebbe essere opera più recente, una incisione fatta magari per commentare, con le parole tratte da qualche antico testo cinese, le rovine presenti nel sito.
Certo, questa è una ipotesi fantasiosa, perché non credo sia mai stato facile trovare in Italia un esperto di testi e ideogrammi cinesi del VII sec. a.C.
Ci potrebbero essere altre spiegazioni, perché le osservazioni di ratapena rendono l'idea della situazione instabile corrente in Cina nel VII sec. a.C.
Credo che sarebbe di aiuto conoscere la traduzione/interpretazione del testo.

Fosse accertata la datazione, con metodi fisici come quelli di cui ho parlato poc'anzi e quindi non solo attraverso l'analisi degli ideogrammi, sarebbe qualcosa da pubblicare con grande risalto.
Se già nell'Età del Ferro, o in età romana o anche solo prima di Marco Polo, fu presente in Italia qualcuno che conosceva testi e ideogrammi cinesi del VII sec. a.C., fosse un cinese arrivato dalla Cina come, per citare ratapena, emissario/ambasciatore/esploratore/commerciante o, al contrario, qualche "italico" tornato dalla Cina dopo esserci stato a sufficienza da imparare testi e scrittura, beh, ripeto sarebbe una notizia degna di grande risalto!
 
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view post Posted on 19/7/2020, 10:36

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CITAZIONE (Usékar @ 19/7/2020, 08:45) 
. . .
Se già nell'Età del Ferro, o in età romana o anche solo prima di Marco Polo, fu presente in Italia qualcuno che conosceva testi e ideogrammi cinesi del VII sec. a.C., fosse un cinese arrivato dalla Cina come, . . . , emissario/ambasciatore/esploratore/commerciante o, al contrario, qualche "italico" tornato dalla Cina dopo esserci stato a sufficienza da imparare testi e scrittura, beh, ripeto sarebbe una notizia degna di grande risalto!

Sarei persino più cauto e molto meno suggestionabile.

Di fondo c'è nella "intuizione" che viene proposta una anomalia che è persino più grave della (enorme) distanza geografica e sta già solo nell'utilizzo epigrafico "monumentale" della scrittura in un orizzonte cronologico di quel genere (tanto nella civiltà orientale ipotizzata quanto nel corrispondente contesto occidentale).

Suggerirei estrema prudenza finchè non fossero compiute (anche solo amatorialmente, ma con rigore metodologico) le osservazioni paleografiche che abbiamo detto del rapporto fra supporto e segno scritto o presunto tale.
 
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view post Posted on 19/7/2020, 10:45

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Forse prima di analizzare il contesto è meglio postare l'incisione...

Marcocinese
 
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view post Posted on 19/7/2020, 10:51

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Veramente sarebbe meglio il contrario ;)
 
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view post Posted on 19/7/2020, 10:58

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I rapporti del mondo occidentale con la Cina in epoca sia celtica che romana sono ben attestati da molti ritrovamenti.
Ad esempio tombe principesche celtiche con ritrovamenti di fibre di seta, o ancora intere legioni romane che si "perdono" i Cina,
oppure mummie indoeuropee dell'età del ferro trovate ancora in Cina.

Questo non significa che l'incisione da me postata sia davvero una scritta cinese, ma la cosa non dovrebbe sconvolgere più di tanto...

Negli anni sessanta questa incisione eseguita a martellina è stata pubblicata con la seguente didascalia : " ...particolare con serie di figure antropomorfe,
due delle quali a Ý.

Marco
 
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view post Posted on 19/7/2020, 11:05
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apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

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Hai detto che gli ideogrammi hanno senso compiuto in cinese arcaico, dunque quale sarebbe la resa, in pratica che vogliono dire?
 
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view post Posted on 19/7/2020, 11:12

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Eh, era venuto anche a me il sospetto che si trattasse di una cosa già pubblicata, senza bisogno di scomodare la Cina <_<

Comunque i rapporti un po' (un po') orientali dei Celti sono in altra epoca e i Romani sono di un'altra ancora. Se mettiamo insieme tutto come se fosse contemporaneo possiamo dire qualsiasi cosa o il contrario allo stesso modo.

CITAZIONE (ratapena @ 19/7/2020, 12:05) 
Hai detto che gli ideogrammi hanno senso compiuto in cinese arcaico, . . .

Nella forma di scrittura cinese più antica -se si parte con il pregiudizio che si tratti ci ciò- esiste la possibilità che una serie di pochissimi segni che si vuole intendere come ideogrammi (o presunti tali) di quella cultura non abbia un senso compiuto?
 
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view post Posted on 19/7/2020, 11:20

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Mi riferivo al messaggio precedente dove si parlava della Cina ante Marco Polo e solo per puntualizzare che
i rapporti sono conosciuti già in epoche precedenti...

Il fatto poi che sia già stato pubblicato non implica necessariamente che sia stato correttamente interpretato.

Marco

Il fatto che 4 ideogrammi spuri abbiano un senso compiuto è statisticamente rilevante, se non impossibile.

Marco
 
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view post Posted on 19/7/2020, 11:43
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Che le mummie del Taklamakan abbiano caratteri caucasici è sicuro, che abbiano caratteri "indoeuropei" già non ci siamo con l'aggettivo, che in antropologia non viene più utilizzato da almeno 50 anni, anche se si trova in non pochi testi scolastici ancora oggi e purtroppo anche su wikipedia... l'aggettivo "indoeuropeo" viene oggi utilizzato solo in linguistica.

Le più antiche tra quelle mummie sono datate all'Età del Bronzo, le più recenti sono antecedenti il X sec. a.C., quindi sarebbero più antiche dei caratteri di quella scritta.

Sulle legioni sparite in Cina, andrei molto cauto, molto molto, che io sappia non c'è uno straccio di prova, solo qualche ipotesi.

La notizia bomba non sarebbe quella che ci siano stati antichi contatti commerciali tra le popolazioni europee e quelle cinesi, perché quei contatti, vedi Via della Seta, erano mediati, non diretti.
La notizia bomba sarebbe quella di cui ho scritto, che riporta anche LA, il quale suggerisce molta prudenza. E sono d'accordo con lui.

Piccolo particolare.
Se il carattere più a dx del graffito è veramente cinese, esiste ancora oggi, si legge zhōng ed è parte del nome con cui i cinesi chiamano il loro paese, Zhōngguó 中国, interpretabile come "il paese al centro (del mondo)", ma la cui grafia nel secondo carattere esprime un concetto legato alla giada.
In pratica, il concetto è "il regno della giada al centro dell'Universo".
 
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view post Posted on 19/7/2020, 12:12
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apò ña spitha èni jinumèna aćà khàra

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CITAZIONE (Usékar @ 19/7/2020, 12:43) 
Piccolo particolare.
Se il carattere più a dx del graffito è veramente cinese, esiste ancora oggi, si legge zhōng ed è parte del nome con cui i cinesi chiamano il loro paese, Zhōngguó 中国, interpretabile come "il paese al centro (del mondo)", ma la cui grafia nel secondo carattere esprime un concetto legato alla giada.
In pratica, il concetto è "il regno della giada al centro dell'Universo".

Facendo ricerche anch'io avevo notato che il carattere è praticamente identico al primo carattere che indica la Cina ma non avevo trovato l'interpretazione, quindi grazie.
Attendiamo dal nostro Maccastelli la traduzione.
 
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view post Posted on 19/7/2020, 13:12

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vedere-di nuovo(nuovamente)-montagna centrale


JIAN-ZAI-SHAN-ZHONG

Il professore dell'Università di Venezia all'epoca mi disse che secondo lui i caratteri
risalivano a circa il VII secolo a.C., perché poi erano stati leggermente modificati.

Marco.

Grazie a tutti per l'interesse mostrato.
 
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view post Posted on 19/7/2020, 14:20
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Gli ideogrammi cinesi, nel corso dei secoli, sono stati traslitterati nel nostro alfabeto con molti diversi sistemi.
Fino a una 30ina di anni addietro, si utilizzava il sistema Wade-Giles, quello che portava a scrivere Mao Tse Tung e Tao, mentre oggi si utilizza il pinyin, che traslittera la 2 espressioni precedenti con Máozédōng e Dao.

I trattini e gli accenti sopra le vocali servono ad indicarne rispettivamente la lunghezza e la tonalità, dato che il cinese è una lingua tonale: cambiando l'accento e la lunghezza della vocale, a parità di sillaba, il significato cambia in maniera sostanziale.

In effetti, l'ideogramma , che il pinyin traslittera con zhōng, oggi esprime la centralità e quello vicino è molto simile all'attuale , shān cioè montagna/catena montuosa.

Per gli altri due "caratteri", le differenze nella forma del presunto ideogramma sono notevoli, nel significato invece siamo vicini.
Tuttavia, come dice LA, bisognerebbe fare uno studio paleografico, che io non sono certo in grado di fare.

L'attuale , zài, mi sembra abbastanza diverso, a parte il fatto che "nuovamente" si scrive con due ideogrammi, 再次, in pinyin zàicì. Il solo ideogramma , zài, oggi significa "ancora", che non è distante da "nuovamente".

L'attuale , jiàn, significa effettivamente "vedere", ma mi sembra abbastanza diverso da quello che compare nel graffito. Peraltro, jiàn ha molti significati differenti, anche perché ci sono almeno 3 ideogrammi che vengono traslitterati in quella maniera... uno significa "costruire", un altro indica un particolare tipo di spada...

Morale: sto facendo un puro esercizio mentale, scritto in libertà...

Per quanto riguarda la spiegazione del completo significato degli ideogrammi che compongono l'attuale denominazione in cinese di quella che noi chiamiamo Cina, ho scritto qui https://ostraka.forumfree.it/?t=77009787 un piccolo trattato, sottoposto all'esame di un paio di linguisti, che non hanno sollevato obiezioni in merito a quanto ho scritto.
 
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