Ostraka - Forum di archeologia

Problemi dell'archeologia di montagna, Due video sulla Valle d'Aosta

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view post Posted on 18/3/2022, 06:05
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Sono del medesimo parere
 
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view post Posted on 18/3/2022, 13:54

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QUOTE (Usékar @ 17/3/2022, 17:36) 
A parte i lavori di manutenzione e/o agricoli, durante i quali possono anche venire "casualmente" alla luce reperti che le competenti autorità ritengono non rilevanti, a parte l'autocompiacimento relativo ai complimenti dei francesi, che guarda caso NON sono italiani e quasi sicuramente non conoscono la nostra legislazione o forse ne (sor)ridono, a parte il fatto che vorrei conoscere la presunta competenza di questi francesi, quanto osservato da dceg, se non è chiaro, è volto a proteggere la vita di questo forum, non "a riempire pagine e pagine di polemiche procedurali e basta"... e magari invocare il rispetto della legge quando fa comodo.

Osservo, inoltre, che se è forse opportuno raccogliere e conservare reperti archeologici "casualmente" rinvenuti nel corso di lavori di manutenzione e/o agricoli, dal 2015 non lo è, sempre per la legge italiana, asportare fossili dal loro giacimento naturale.
Non sono d'accordo con questa normativa, introdotta come ripeto nel 2015, come non lo sono quasi tutti conservatori dei musei paleontologici italiani, ma tant'è, questo è lo stato attuale della legislazione nazionale.
Per dirla con Pirandello, così è (se vi pare), lasciando intendere che se anche non vi pare, è così lo stesso.

Ah, beh. Intanto i francesi hanno riconosciuto al volo una lampada Maddaleniana, a differenza di qualche "archeologo" italiano, contribuendo al progresso della ricerca (mi risulta che gli archeologi questo dovrebbero fare).

Comunque ti devo ringraziare per la concessione"è forse opportuno raccogliere e conservare reperti archeologici "casualmente" rinvenuti" E della seguente "Non sono d'accordo con questa normativa, introdotta come ripeto nel 2015, come non lo sono quasi tutti conservatori dei musei paleontologici italiani".
Due affermazioni che in definitiva giustificano la mia frequentazione - seppure occasionale - su questo forum.

A tua consolazione preciso che dimostrare il rinvenimento dei fossili dopo l'entrata in vigore della normativa, sarà molto difficile (tra l'altro i fossili, come tutti sanno, si trovano pure sulle bancarelle dei mercatini della domenica). A meno che la norma non sia retroattiva, come capita nei regimi oscurantisti.

Per finire, citerò l'indimenticato prof. Sommaruga, mio maestro, il quale ebbe a dirmi: "gli archeologi si dividono in due categorie: quelli che trovano qualcosa, e quelli che non trovano mai nulla. I secondi sono pericolosissimi."

A presto!!!
 
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view post Posted on 18/3/2022, 14:01
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Né Usékar né io siamo archeologi, quindi forse ancor più pericolosi. :mf_swordfight.gif:
Comunque nessuno di noi due ha preso posizione in merito ai tuoi reperti. Abbiamo solo richiamato, come dovere degli amministratori del forum, l‘attenzione su quelle che sono le norme vigenti in Italia. Che sulle bancarelle si trovino fossili non significa e non giustifica nulla, se non che forse qualcuno contravviene alle norme. Tu continui a fare una grossa confusione tra lecito e illecito, valutazione dei tuoi reperti e comportamento delle autorità.

Edited by dceg - 18/3/2022, 14:09
 
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view post Posted on 18/3/2022, 14:02

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Questa cosa sta francamente diventando sempre più sgradevole.

Se si vuole essere collaborativi con le Istituzioni e con la propria comunità si fanno dichiarazioni formali nelle sedi opportune e si dice la verità, tutta.
Altrimenti si sta zitti nel proprio brodo facendo un po' quel che pare, sforzandosi solo di non sconfinare nella piena illegalità.
No che si fa vedere qualcosa alle Autorità per avere parere negativo e così continuare a sbucazzare il sottosuolo per fare le proprie private ricerche, da poi sventolare ai quattro venti.

Le segnalazioni alla Soprintendenza si rendono quando il ritrovamento è fortuito, mentre ricerche di oggetti archeologici sepolti non si possono fare per niente perché si tratta di attività riservata allo Stato (D.Lvo 42/2004, Art.88): non ci sono "autorizzazioni" che tengano; gli scavi archeologici "autorizzati" in Italia non esistono, perché o sono condotti sotto l'autorità ministeriale (direttamente o in concessione o al massimo nella forma della loro assunzione della "direzione" delle attività, ma sto parlando di situazioni nelle quali ci sono fior di istruttorie ed emissione di atti pubblici formali) oppure sono clandestini.
E capiamoci: sono clandestini anche se non ottengono il risultato sperato da chi li esegue.

Se si è convinti già in partenza di trovarsi su di un'area archeologica, non si piantano pali, non si sradicano alberi e si sta attenti anche con la messa a dimora delle fragole.

In ogni caso non si fanno ricerche che comportino scavi, nemmeno avanzando più o meno plausibili pretesti.

Che poi quella in questione sia o non sia davvero un'area archeologica o se magari -come all'inizio a me era balenata l'idea, e lo avevo scritto- potrebbe magari essere un'area con potenzialità archeologiche sì, anche se non dell'orizzonte cronologico preteso, poco cambia.

A questo punto diventa persino inutile e falsamente assolutorio (perché fare ricerche di cose archeologiche sepolte è reato anche se quello che si tira fuori è differente da quello che si credeva) far notare che fra quanto è stato esibito non c'è un singolo frammento, dico uno che sia uno, che appaia credibilmente riconducibile all'ambito cronologico-culturale al quale si pretende di ascrivere tutto il sito.

Perché qui -Codice Penale a parte- si stanno diabolicamente combinando due azioni dannosissime nei confronti dell'Archeologia: si diffondono in lungo e in largo notizie infondate riguardo a presunti ritrovamenti di una determinata epoca (che sarà difficilissimo poi rettificare nei decenni e secoli a venire) e si continuano a fare buchi con il chiaro scopo di giungere a ritrovamenti archeologici, vantandosene pubblicamente con un tono che ha tutta l'aria di essere un invito all'emulazione.

La strada ragionevole l'avevo indicata sin dall'inizio e ribadita più volte: quella di coinvolgere, nell'esame dei luoghi e dei ritrovamenti fortuiti, anche se eventualmente disconosciuti dall'ufficio competente, una buona Associazione di volontariato organizzato, con esperienze in area alpina e su contesti preistorici. Ma da come si sono messe le cose non so proprio chi di onesto e di serio ora vorrà esporsi a responsabilità così gravi sotto ogni profilo, dal culturale fino al penale.

Per favore sobrietà ed onestà.
 
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view post Posted on 18/3/2022, 14:17
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (alizan @ 18/3/2022, 13:54) 
.....

la mia frequentazione - seppure occasionale - su questo forum

.....

A tua consolazione preciso che dimostrare il rinvenimento dei fossili dopo l'entrata in vigore della normativa, sarà molto difficile (tra l'altro i fossili, come tutti sanno, si trovano pure sulle bancarelle dei mercatini della domenica). A meno che la norma non sia retroattiva, come capita nei regimi oscurantisti.

.........

A presto!!!

Non sono certo un oscurantista e non mi devo consolare di alcunché, mi sono limitato a citare quanto prevede la legge.
E la legge dovrebbe essere osservata sempre, non solo invocata quando fa comodo...
Quindi, tanto per dire a proposito di uno degli argomenti, se la legge prevede che i fossili non debbano essere prelevati dalla loro giacitura, se non dietro esplicita autorizzazione della SABAP, come si chiama oggi, questo si dovrebbe fare.
È puro sofisma truffaldino il tuo ragionamento: se nessuno mi vede e dato che non si può stabilire dove e quando l'ho prelevato, lo prelevo e me ne frego.
Bell'insegnamento per un neofita, poi pretendiamo che i giovani siano educati e si attengano alle leggi, scritte e non...
Ma chetteloscrivo a fare, tanto tu te ne freghi, appunto.

Osservo inoltre che il fatto che i fossili si trovino anche sulle bancarelle non giustifica alcunché, al mercatino di Porta Portese a Roma si trova un sacco di roba rubata, il fatto che sia in vendita senza che nessuno faccia indagini in proposito dipende proprio dalla situazione, cioè che le indagini sarebbero inutili, oltre che costose.
Questo non toglie che rubare le cose altrui sia reato, almeno per ora.

Continua a seguirci, chissà, magari qualche resipiscenza ti verrà.
 
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view post Posted on 18/3/2022, 14:42

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QUOTE (dceg @ 18/3/2022, 14:01) 
Né Usékar né io siamo archeologi, quindi forse ancor più pericolosi. :mf_swordfight.gif:

Ah! Quindi i miei post con le immagini dei reperti e la discussione sulle giaciture o sui periodi climatici sono stati inutili!
A questo punto ammetto la difficoltà estrema nel trovare interlocutori esperti e a maggior ragione mi affido alla consulenza dei francesi.
E se oltre alla mancata consulenza su questo forum rischio pure da parte di qualcuno di voi denunce penali, capirete come nulla mi trattiene qui.
Diciamo pure con sollievo reciproco. L'unica cosa che ci avrebbe unito sarebbe stata la condivisione di una scoperta su basi professionali, ma così non poteva essere. In effetti un archeologo non avrebbe motivo di partecipare ad un blog con un nick-name, come un qualunque Michelin De La Gomme.

saluti!
 
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view post Posted on 18/3/2022, 14:53

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A vantaggio dei Lettori che non avessero seguito tutta la discussione o che non la ricordassero, queste le principali puntate precedenti:

https://ostraka.forumfree.it/?t=75348250

https://ostraka.forumfree.it/?t=78764239
 
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view post Posted on 18/3/2022, 15:05
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Ostraka è un forum, non un blog, che é nato grazie alla collaborazione di archeologi e di archeofili*), quali Usékar ed io, ad esempio. Se ritieni che non essere archeologo sia una pecca, padrone di farlo. Tra i frequentatori ci sono archeologi, cioè persone che hanno studiato archeologia e che si guadagnano con il frutto dei loro studi e il loro lavoro in questo campo il sostentamento, che però non necessariamente si interessano o hanno competenze nei campi a te cari, quindi non si esprimono in merito. I tuoi post non sono di per sé inutili, ma non puoi pretendere che li legga, magari anche immediatamente, qualcuno interessato; non siamo certo in grado di movimentare presunte folle di archeologi votati al paleolitico nelle zone alpine, dato e non concesso che tali folle esistono.

*) archeofilo è un termine inventato da me, sul modello astronomo/astrofilo ad indicare coloro che si interessano di archeologia ma non in maniera professionale e che hanno formazioni e attività diverse.
 
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view post Posted on 18/3/2022, 15:15

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*) in realtà ho come l'impressione che si potrebbe considerare un gallicismo o comunque una parola che in lingua italiana effettivamente non si usa, ma che potrebbe suonare meglio a chi fosse tendenzialmente francofono; però potrei sbagliarmi.
 
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view post Posted on 18/3/2022, 15:29
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Io francofono non sono, semmai germanofono d‘adozione. I 3 cani non conoscono gli archeofili, ma conoscono gli astrofili.
 
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view post Posted on 18/3/2022, 15:44

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In effetti confermo che in Italiano non si usa, anche se mi viene il dubbio che qualche attestazione ottocentesca della parola possa forse, ma proprio forse, esserci stata.

Invece anni fa ero in contatto con Colleghi francesi alcuni dei quali avevano una carinissima casella di posta elettronica il cui dominio -se non ricordo male- suonava proprio così.
 
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view post Posted on 18/3/2022, 16:19
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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Come scrive LA, archeofilo è vocabolo ben attestato nel XIX sec., oggi desueto e irrintracciabile nei "normali" dizionari, è sconosciuto anche alla Treccani ma lo si trova tra i lemmi dell'Accademia della Crusca, assieme ad archeofilismo.
Viene sia pur raramente utilizzato anche in pubblicazioni recenti, per es. in un sito del 2020 del Gruppo Archeologico del Territorio Cerite, nel quale si parla della ripresa delle attività nel laghetto della Banditaccia di Cerveteri, il celebre ingegnere minerario Raniero Mengarelli viene definito "appassionato archeofilo".
 
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view post Posted on 18/3/2022, 16:23
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Allora ho inventato l‘acqua tiepida! ;_;
 
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view post Posted on 18/3/2022, 17:00
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Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

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CITAZIONE (alizan @ 18/3/2022, 14:42) 
CITAZIONE (dceg @ 18/3/2022, 14:01) 
Né Usékar né io siamo archeologi, quindi forse ancor più pericolosi. :mf_swordfight.gif:

Ah! Quindi i miei post con le immagini dei reperti e la discussione sulle giaciture o sui periodi climatici sono stati inutili!
.....

E se oltre alla mancata consulenza su questo forum rischio pure da parte di qualcuno di voi denunce penali, capirete come nulla mi trattiene qui.

Allora: a parte l'obbligo del rispetto di quanto previsto dalle vigenti leggi, un forum non ha obblighi nei confronti di nessuno,per cui non vedo perché tu debba scrivere di "mancata consulenza su questo forum".
Questo è un forum nel quale in prevalenza si scrive di archeologia, da regolamento, che evidentemente ti sei guardato bene dal leggere oppure hai fatto finta di niente davanti al contenuto dell'art. 8, ripeto da regolamento non si può occupare di consulenze, perizie e quant'altro di simile.
In ogni caso, anche se non era obbligato a farlo, LA la consulenza molto chiara te l'ha fornita fin dal principio, solo che non quadra(va) con le tue aspettative, anzi. E questo ti ha subito indispettito, cosa umanamente comprensibile ma non professionale.

I tuoi post sulle giaciture o sui periodi climatici sono utilissimi, chiari e interessanti, e di questo ti ringrazio.

Per il resto, non ti preoccupare, non siamo degli infamoni :lol: :lol: :lol:
Io mi preoccuperei di più di essere intellettualmente onesto, come ti ha nemmeno tanto velatamente suggerito LA.

CITAZIONE (alizan @ 18/3/2022, 14:42) 
A questo punto ammetto la difficoltà estrema nel trovare interlocutori esperti e a maggior ragione mi affido alla consulenza dei francesi.

LA è archeologo sul campo e mi pare si sia espresso chiaramente in merito.
Ti è per caso mai venuto in mente che i conclamati archeologi francesi ti stiano prendendo in giro? Ah, si, ti hanno lusingato, è facile cedere alle lusinghe.
Li conosco bene, i francesi, e come pensino che gli italiani siano esseri inferiori, sostanzialmente dei minus habens.
Vabbè che sei valdostano, quindi è possibile ti riconoscano come uno di loro, esseri superiori.
E in effetti, a pensarci, come tale ti stai comportando nei nostri confronti...
 
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view post Posted on 19/3/2022, 10:22

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CITAZIONE (Usékar @ 18/3/2022, 17:00) 
. . .
Li conosco bene, i francesi, e come pensino che gli italiani siano . . . sostanzialmente dei minus habens.

Nessuno può escludere che su tante cose qualche volta possano persino avere ragione loro. :o:

Comunque il loro sistema normativo e scientifico non è alla fin fine un granché differente metodologicamente e qualitativamente dal nostro e per certi aspetti persino più rigido e più statalizzato.
Da loro come da noi ci sono buone istituzioni che sulla base di norme stringenti fanno del proprio meglio anche se qualche volta magari si sbagliano o inizialmente sottovalutano qualcosa o talora si burocratizzano eccessivamente, ci sono ottime organizzazioni di volontariato che contribuiscono ad alzare il livello nazionale di competenza e di consapevolezzza diffuse e poi ci sono simpatici cultori isolati, che secondo me -da loro come da noi- farebbero meglio ad entrare nelle organizzazioni anzidette portando il proprio contributo di conoscenza e stemperando la parzialità della propria visione delle cose nel modo più semplice del mondo: dal confronto fra pari con una molteplicità di altri entro una struttura di ampio respiro che si è liberamente data un metodo e delle regole (e che quindi ha in sè anche aspetti di rigore, di critica, di varietà di approccio) anziché ingannevolmente limitarsi individualmente o sulla base della pura empatia di piccole comunelle che si innamorano di un presunto teorema.
 
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