Ostraka - Forum di archeologia

Nazca: novità da un team di ricercatori italiani del CNR

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 23/6/2017, 09:27
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


L'articolo in inglese, del quale maurizio66geo ha trascritto l'indirizzo, riporta anche foto molto esplicative di come sono mantenute in piedi le pareti spiraliformi di sabbia dei puquios: muretti di ciottoloni fluviali, ricavati dal letto del vicino fiume.
Qui ne parla il sito Progetto Nasca, diretto da Giusepe Orefici
www.progettonasca.org/acquedotto-di-cantalloc

Rosa Lasaponara, José Lancho Rojas e Nicola Masini sono gli autori di Puquios: The Nasca Response to Water Storage, 13° cap. di The Ancient Nasca World: New Insights from Science and Archaeology, a cura di Lasaponara, Rosa, Masini, Nicola, Orefici, Giuseppe; Springer International Publishing, 2016, pp. 279-327.

I puquios hanno molte forme, circolari, rettangolari, quadrate, quella a spirale + imbuto è forse la minoritaria, molto si può vedere dalle immagini e dai dati riportati nel citato lavoro, parzialmente consultabile qui (purtroppo, mancano pagine ma nel complesso il tutto è abbastanza comprensibile)
https://books.google.it/books?id=yWn1DQAAQ...puquios&f=false

L'articolo ultimo riportato da maurizio66geo non cita la fonte dell'informazione e il filmato aggiunge nulla a quanto scritto.

I miei studi di fisica sono ormai lontani, ma mi è tornato in mente qualcosa a proposito della dinamica dei fluidi.
Se non ricordo male, quando un fluido non viscoso in movimento viene costretto a passare per un imbuto che si restringe (se lo si fa passare nell'altro senso, avviene il contrario), la velocità di scorrimento aumenta.
Nel caso in esame, l'ipotesi è che una corrente d'aria superficiale captata dalla bocca di un puquio verrebbe incanalata dalla spirale nell'imbuto.
Quindi probabilmente acquisterebbe velocità.
Di conseguenza, anche un venticello potrebbe causare un veloce flusso d'aria all'orifizio inferiore dell'imbuto spiraliforme che forse sarebbe sufficiente a spingere l'acqua presente nel canale.

Leggendo l'articolo in inglese, sembra di capire che siano stati studiati i venti prevalenti nella valle e che l'orientamento delle spirali all'imboccatura dei puquios sia appunto coincidente con il verso del loro flusso (sembra di capire, perché l'articolista ha scritto "They believe the prevailing winds blowing up the valley across the holes", non ha scritto "dice tizio <<sono stati studiati i venti prevalenti e si è visto che etc.etc.>>").

Se così fosse, si tratterebbe di un sistema semplicemente geniale!!!
Che siano stati ispirati dai vortici d'acqua? O dai vortici (tornados, trombe d'aria anche di piccolo formato) che flussi d'aria anche molto deboli generano nelle pianure, in particolare in quelle dove vige un clima caldo e secco?

Del resto, opere idrauliche imponenti e geniali sono state studiate sui versanti orientali delle montagne del nord del Perù, come ho scritto in precedenza.
Non so in questo momento precisare il numero di una notissima rivista scientifica, nel quale venne pubblicato anni addietro un lavoro in merito, ma ne ricordo il contenuto.

Sono stati rinvenuti e studiati antichi acquedotti che portavano l'acqua dalle montagne alle sottostanti semidesertiche pianure.
In alcuni tratti non fu possibile evitare una eccessiva pendenza del canale di scorrimento.
In questo caso, per rallentare la velocità di scorrimento dell'acqua, che potrebbe danneggiare il canale (erosione eccessiva o addirittura "esplosione" per eccessiva pressione), i romani utilizzarono il castello di rottura.
I Chimù o i Moche (non ricordo, forse culture ancor più antiche) risolsero il problema costruendo ad intervalli regolari delle casse laterali di espansione fatte in maniera tale che la corrente causasse un contro-vortice che rallentava il flusso dell'acqua.

A proposito, in un'altra discussione abbiamo parlato a lungo del significato della spirale
https://ostraka.forumfree.it/?t=73594397
qualche molto ipotetico collegamento?
E il fatto che tra i geoglifi della non molto lontana piana siano presenti numerosi disegni spiraliformi? Che siano apperentati?
 
Top
view post Posted on 23/6/2017, 14:36
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
866
Location:
Napoli

Status:


CITAZIONE (Usékar @ 22/6/2017, 08:39) 
Buona giornata, dceg, a te e a tutti i nostri 24 lettori!

Altrettanto da parte mia, che non intervengo per mancanza di competenza specifica.
Ma vi seguo con interesse.

L'allusione al thread sulla spirale non mi convince molto. Ma non si può mai dire...
 
Web  Top
view post Posted on 23/6/2017, 16:45
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


Beh, sto tentando di stimolare ulteriormente la discussione... anzi, le due discussioni.
 
Top
view post Posted on 25/6/2017, 07:08

Member

Group:
Member
Posts:
155

Status:


che la pressione atmosferica influisca sui livelli piezometrici di falda (anche ciclicamente), è fatto ben conosciuto ma generalmente trascurato nelle elaborazioni delle misure, dato lo scarso rilievo;
che una sovrappressione nell’area di ricarica di una falda o di un reticolo di canali a pelo libero, o una diminuzione della stessa nella zona di emergenza possano variare il carico idraulico del sistema e quindi modificare portata e velocità del flusso è pure intuibile (è un fenomeno di “transfer” di pressione conosciuto per gli acquiferi), ma che questo i Nazca lo abbiano potuto osservare , intuire nel meccanismo e riprodurlo, ecco, questo m’ha buttato all’indietro :rolleyes: ;
sarebbe interessante vedere su quali elaborazioni o simulazioni numeriche si basi la congettura; non sono riuscito a trovarne traccia ai vari link

buona giornata
 
Top
view post Posted on 25/6/2017, 09:52
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
866
Location:
Napoli

Status:


CITAZIONE (maurizio66geo @ 25/6/2017, 08:08) 
...ma che questo i Nazca lo abbiano potuto osservare , intuire nel meccanismo e riprodurlo, ecco, questo m’ha buttato all’indietro :rolleyes: ;
sarebbe interessante vedere su quali elaborazioni o simulazioni numeriche si basi la congettura; non sono riuscito a trovarne traccia ai vari link

... e non credo che ne troverai.
Tuttavia l'assenza di evidenze archeologiche non esclude la loro esistenza ;)

Ribadisco il fatto di non essere competente in questo campo, tuttavia oltre cinquant'anni di studi e di ricerche personali in archeoastronomia mi hanno suggerito che parlare di culture antiche o primitive non comporta necessariamente la convinzione di avere a che fare con gente stupida. E questo comporta una dimostrazione per assurdo: se i nostri antenati fossero stati stupidi si sarebbero estinti e noi oggi non avremmo l'opportunità di discuterne.
Molte scoperte del nostro lontano passato è probabile che siano avvenute per caso e non certo in seguito ad "elaborazioni o simulazioni numeriche" che non erano di certo alla loro portata: qualcuno nota un particolare fenomeno, non è in grado di spiegarselo e tende sulle prime ad ignorarlo. Poi, per combinazione, il fenomeno si ripete e determina così la nascita del sospetto. Non ha idea dell'esistenza del transfer di pressione e forse nemmeno della stessa pressione ma il concetto di rapporto fra causa ed effetto è spontaneo e non nasce solo dal pensiero di Leucippo (per quel po' che ce ne tramanda Aristotele).
Il problema da porsi, a mio vedere, è quale causa (fisica o immateriale) possa essere stata riconoscibile agli occhi di un primitivo (nel caso specifico dei Nazca) in modo tale da relazionarla con quel determinato effetto.
Lo sapremo mai?
Forse no, ma non varrebbe la pena di tentare ?
E qui la palla torna a te.
 
Web  Top
view post Posted on 25/6/2017, 10:23
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,439
Location:
Germania

Status:


Ma perché mai i nostri antenati avrebbero dovuto essere stupidi? Le loro conoscenze erano diverse, in certi campi certo "inferiori", alle nostre in altri magari superiori (se non erro gli inuit distinguono quaranta varietà di neve, tanto per fare un esempio), ma questo non ha. nulla a che fare con l'intelligenza. Anche i rapporti causa-effetto dipendono dalle conoscenze, e ci sono applicazioni pratiche che non necessariamente sono dovute a precise analisi dei fenomeni come noi le intendiamo, ma che derivano dall'esperienza tramandata. Se, invento un'ipotesi, i Nasca avessero detto che era l'alito di una divinità a far scorrere l'acqua, questo a noi sembrerebbe assurdo, perché interpretiamo il fenomeno diversamente, ma l'acqua scorre in quelle condizioni, indipendentemente da come si interpreti il fenomeno.
Da ignorante assoluto avevo pensato che la forma a spirale dei pozzi fosse dovuta al terreno poco consistente e magari anche alla scarsità di legname adatto a costruire scale per scendere, se poi favorisse anche la formazione di correnti d'aria, sarebbero i due piccioni con una fava.

Edited by dceg - 25/6/2017, 12:31
 
Top
view post Posted on 25/6/2017, 16:07
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


Provo a buttare lì qualche idea.

1 - Specchi d'acqua credo ne esistano anche nel deserto di Atacama, si tratta di acqua salata, tanto che gli specchi vengono chiamati salares, ma sempre un liquido è.
Nel deserto ogni tanto soffiano venti e il vento, credo lo abbiamo osservato tutti, spinge l'acqua.
Non sempre, a volte si limita ad incresparla, ma se è abbastanza disteso e corre "parallelo" alla superficie dell'acqua, riesce a spingerla (sono un ex velista...)
Il fenomeno potrebbe essere stato osservato appunto sulla superficie liquida dei salares, o di qualsiasi altro specchio d'acqua "ferma", anche per esempio, sulla superficie delle più o meno grandi pozze d'acqua che si formano, quando inizia la secca, nell'alveo dei fiumi della zona inquadrata nelle foto aeree presentate negli articoli.

2 - Che le correnti d'aria rinforzino quando vengono incanalate in un pertugio, credo parimenti che lo abbiamo osservato tutti, anche se solo Bernoulli ci ha costruito sopra un teorema (che riguarda anche il flusso laminare, quello di cui parlavo sopra, ma questo è un altro discorso, non credo che la matematica del tempo dei costruttori dei puquios fosse così avanzata).
Nella fattispecie, gli abitanti della zona potrebbero aver osservato il fenomeno all'interno di qualche canyon o forra della vicina zona pedemontana.

3 - Costruivano fischietti, ne sono stati trovati i resti lungo i percorsi delle famose linee. Probabilmente avevano notato che questi potevano fischiare "da soli", captando le correnti d'aria.
Del resto, costruivano vasi con due aperture, una della quali fischiava quando il liquido contenuto nel vaso veniva versato dall'altra apertura.

4 - Tornelli d'aria in zona credo si formino abbastanza spesso, le condizioni di surriscaldamento del terreno rispetto all'aria soprastante penso favoriscano il fenomeno.
E hanno forma a imbuto spiraliforme, con la parte stretta in basso, laddove l'aria ruota velocissima e la cosa è osservabile perché solleva e trascina sabbia, pietruzze, rametti... se diventa un tornado, alza e fa ruotare anche cose molto pesanti.

Un giorno qualcuno ha messo assieme le prime 3 osservazioni e forse ha pensato: proviamo a costruire un canale discendente, a imbuto, che parta dalla superficie del terreno e vada fino al canale dell'acqua, se capta le correnti d'aria superficiali parallele al terreno, le rinforza e vediamo se riesce a spingere l'acqua.
Forse ci ha provato vicino all'imboccatura, dove la vena d'acqua è molto vicina alla superficie, in modo da non fare troppo lavoro di scavo.
Magari la cosa è riuscita, dopo qualche tentativo.
Poi, l'idea si è evoluta: orientiamo l'imboccatura dell'apertura nella direzione del vento prevalente... e poi, facciamo il buco a spirale, così rinforziamo ancor di più la velocità dell'aria...

Certo, sono considerazioni che non credo mi sarebbero venute in mente se non avessi visto quei "buchi" e qualcuno non avesse prospettato l'idea, ma so benissimo che al massimo sono un falchetto, non un'aquila...
E quelli là, oltre a non essere stupidi, passavano molto tempo a osservare.
Pochi di noi oggi hanno tutto questo tempo a disposizione e ancor meno lo passano ad osservare.
Dall'osservazione dei fenomeni fisici "spontanei" possono nascere eccellenti invenzioni...
 
Top
view post Posted on 25/6/2017, 16:39
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
866
Location:
Napoli

Status:


CITAZIONE (dceg @ 25/6/2017, 11:23) 
Ma perché mai i nostri antenati avrebbero dovuto essere stupidi?

Appunto! ;)

CITAZIONE (Usékar @ 25/6/2017, 17:07) 
...
4 - Tornelli d'aria in zona credo si formino abbastanza spesso, le condizioni di surriscaldamento del terreno rispetto all'aria soprastante penso favoriscano il fenomeno.
E hanno forma a imbuto spiraliforme, con la parte stretta in basso, laddove l'aria ruota velocissima e la cosa è osservabile perché solleva e trascina sabbia, pietruzze, rametti... se diventa un tornado, alza e fa ruotare anche cose molto pesanti.

Un giorno qualcuno ha messo assieme le prime 3 osservazioni e forse ha pensato: proviamo a costruire un canale discendente, a imbuto, che parta dalla superficie del terreno e vada fino al canale dell'acqua, se capta le correnti d'aria superficiali parallele al terreno, le rinforza e vediamo se riesce a spingere l'acqua.
Forse ci ha provato vicino all'imboccatura, dove la vena d'acqua è molto vicina alla superficie, in modo da non fare troppo lavoro di scavo.
Magari la cosa è riuscita, dopo qualche tentativo.
Poi, l'idea si è evoluta: orientiamo l'imboccatura dell'apertura nella direzione del vento prevalente... e poi, facciamo il buco a spirale, così rinforziamo ancor di più la velocità dell'aria...
....
Dall'osservazione dei fenomeni fisici "spontanei" possono nascere eccellenti invenzioni...

Come volevasi dimostrare :B):
 
Web  Top
view post Posted on 25/6/2017, 17:02

Member

Group:
Member
Posts:
155

Status:


CITAZIONE (Righel @ 25/6/2017, 10:52) 
... e non credo che ne troverai.
Tuttavia l'assenza di evidenze archeologiche non esclude la loro esistenza ;)
Ribadisco il fatto di non essere competente in questo campo, tuttavia oltre cinquant'anni di studi e di ricerche personali in archeoastronomia mi hanno suggerito che parlare di culture antiche o primitive non comporta necessariamente la convinzione di avere a che fare con gente stupida.

No, no Righel, per carità;
io mi riferivo agli autori della ricerca;
voglio dire: se ipotizzi un principio di funzionamento così particolare per il sistema idraulico messo a punto dai Nazca, devi necessariamente, con una sorta di back analisys, dimostrare, dati e condizioni al contorno alla mano, che questo sia possibile; ecco, di questo non ho trovato traccia;

sulla possibilità dell’esistenza di conoscenze e di realizzazioni tecniche molto complesse anche prima che ne fossero individuati i principi fisici, meccanici, chimici, siamo tutti d’accordo https://ostraka.forumfree.it/?t=68451806
 
Top
view post Posted on 25/6/2017, 17:09
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,439
Location:
Germania

Status:


Forse esiste una fase precedente all'osservare, quella che definierei dell' "accorgersi che" succede qualcosa.
 
Top
view post Posted on 26/6/2017, 09:59
Avatar

Member

Group:
Member
Posts:
866
Location:
Napoli

Status:


CITAZIONE (maurizio66geo @ 25/6/2017, 18:02) 
No, no Righel, per carità;
io mi riferivo agli autori della ricerca;
voglio dire: se ipotizzi un principio di funzionamento così particolare per il sistema idraulico messo a punto dai Nazca, devi necessariamente, con una sorta di back analisys, dimostrare, dati e condizioni al contorno alla mano, che questo sia possibile; ecco, di questo non ho trovato traccia;

Sì, questo mi è stato chiaro fin dal principio.
Ma io ho il vizio della curiosità e, quando m'imbatto in un problema che (almeno apparentemente) è ancora privo di una soluzione, non so resistere al tentativo di cercarne una, stimolando i miei interlocutori, e soprattutto me stesso, a spremersi un po' le meningi.
A volte funziona ;)
In questo caso, ad esempio, una spiegazione logica l'ha trovata Usékar che è quello fra di noi che ha maggior conoscenza del territorio.

CITAZIONE
sulla possibilità dell’esistenza di conoscenze e di realizzazioni tecniche molto complesse anche prima che ne fossero individuati i principi fisici, meccanici, chimici, siamo tutti d’accordo https://ostraka.forumfree.it/?t=68451806

Grazie dell'indicazione, questa conversazione mi era sfuggita.
 
Web  Top
view post Posted on 26/6/2017, 15:00

Member

Group:
Member
Posts:
155

Status:


Le considerazioni fatte da Usekar sono tutte plausibili, certo, ma io mi aspetto che nel lavoro dei due ricercatori ci sia una modellazione del sistema che dimostri, ex-post, che il giocattolo funzioni;
faccio un’ipotesi semplicistica: dal momento che la rete di canali è scavata al di sotto di una superficie subpianeggiante, nella quale è molto difficile produrre pareti verticale e un’area di manovra da cui attaccare un fronte di scavo per una galleria suborizzontale, e dal momento che, pare, il reticolo è stato costruito scavando prima i pozzi e poi i canali di raccordo, vuoi vedere che la forma svasata e spiraleggiata dei pozzi era funzionale all’estrazione del notevole volume del materiale di scavo, sollevato poi lungo le rampe? Da un pozzo cilindrico la faccenda sarebbe molto più difficoltosa, senza contare l’instabilità delle pareti di scavo.
 
Top
view post Posted on 26/6/2017, 15:23
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,439
Location:
Germania

Status:


Non va dimenticato che nei sistemi di trasporto delle acque persiani, i già citati qanāt, la pendenza è di 1 o 2 0/00. È cioè necessario evitare pendenze che porterebbero ad un deflusso troppo veloce; perché quindi utilizzare la corrente d'aria, di per sé piuttosto incostante, per muovere l'acqua, che deve defluire regolarmente e lentamente?

Una regolare pendenza è sufficiente a garantire il flusso costante.

Un'altra cosa mi viene in mete: in America la ruota era poco nota, sconosciuto il suo uso per trasporto. Era nota la carrucola? Senza di essa mi pare fosse più facile sollevare il materiale di scavo portandolo a spalla sù per la spirale, magari col sistema dei secchi passati di mano in mano.
 
Top
view post Posted on 26/6/2017, 17:37
Avatar

Usékar - Usékol: lo shamano Talamanca

Group:
oikistés
Posts:
4,026
Location:
Verona - Forlì

Status:


Pozzi cilindrici e circolari sono visibili nelle foto.
Non ho notato, nelle pagine zeppe di dati del lavoro di cui ho trascritto l'indirizzo, se ci sia un conteggio di quanti pozzi sopravvivono di ciascuna tipologia.
Questo perché non ho letto tutte le pagine disponibili per la consultazione e anche perché molte non lo sono.

Nemmeno sono riuscito a leggere/capire quale delle 3 tipologie sia considerata la più antica e se sia stato possibile appurarlo sulla base dei reperti stessi.
Non credo che sia cosa facile, perché a giudicare dalle foto molti pozzi sono tutt'ora in funzione e il lavoro di mantenimento è proseguito nel corso del tempo.

Condivido comunque quanto osservi, maurizio; il terreno è sabbioso e poco coerente, dato che si tratta in gran parte di terreno di riporto alluvionale anche recente, almeno a giudicare dalle immagini e dalla situazione (siamo vicini ad un fiume, in una situazione che mi ricorda le grave del Piave).

Personalmente, ho solo tentato di collegare tra loro osservazioni di tipo naturalistico e di tipo archeologico, per spiegarmi in quale maniera si sarebbe potuti arrivare a formulare un simile progetto.
Ammesso e non concesso che il sistema funzionasse con quel proposito e in quella maniera.

Non posso che aggiungere che sarebbe necessario leggere tutti i lavori pubblicati dal team e magari anche parlare con Lasaponara e Masini.

dceg: per quanto è dato sapere, anche la carrucola era sconosciuta, anche se guardando le opere realizzate in Perù con massi ciclopici che presentano sporgenze giudicate dagli archeologi appigli per il sollevamento degli stessi, mi risulta difficile pensare che venissero sollevati con altri metodi.
 
Top
view post Posted on 26/6/2017, 17:47
Avatar

Senior Member

Group:
oikistés
Posts:
19,439
Location:
Germania

Status:


I massi potevano essere sollevati anche con leve aventi corde all'estremità, facenti presa negli appigli; quindi sistemi atti a moltiplicare le forze senza carrucole.
 
Top
37 replies since 19/6/2017, 15:17   443 views
  Share